Die Nullüberwachung - oder: neues aus der Rockline-Schmiede

    Ne.. zwischen Zwei Phasen funktioniert nicht, außer du leitest den Strom dann um den Schutzleiter "herum".


    Auf jeden Fall ist die Auslösung über den Schutzleiter riskant. Wenn ich das richtig verstanden habe, schaltet das Gerät ja auch ab, wenn ein anderer Fehler vorliegt. Durch einen dieser Fehler könnte ja auch diese "RCD-Auslöseschaltung" betroffen sein.

    rechtschriebfehler sind bugs im board

    Zitat von "da_user"

    Ne.. zwischen Zwei Phasen funktioniert nicht, außer du leitest den Strom dann um den Schutzleiter "herum".


    Wenn man zwei Phasen nimmt und eine vor dem Stromwandler (also dem RCD) und die andere dahinter abgreift, sollte es funktionieren.


    Trotzdem halte ich die Sache mit dem RCD für nicht so gelungen...
    eine Ausschaltung mit einem Hilfsschalterantrieb wäre einerseits die sauberere Lösung, wäre aber wohl wieder etwas langsamer.

    Genau das meinte ich mit "außen herum"...


    Ein Schütz wäre tatsächlich deutlich sauberer, aber langsamer... Evlt. könnte man ja beide kombinieren? Die schnelligkeit des RCD und die Sicherheit des Schützes.

    rechtschriebfehler sind bugs im board

    Ein FI ist zwar schnell, aber die Auslösefunktion für unsere Anwendung als N-Überwachung ist dann doch etwas strange.


    Da ich ja der Ansicht bin das eine Abschaltung innerhalb einer Sekunde (sehr, sehr konservativ beurteilt, praktisch wird das ca. 500mS brauchen) besser ist als überhaupt keine Abschaltung, nehme ich dann das Schütz. Ich schau die Tage in meinem Fundus nach ob ich ein dickes finde, oder alternativ 3 kleine.


    Warum 3?
    63ACEE Einspeisung, 2 x 32ACEE für PA Amping, 3 x 16A Schuko für FoH, Monitor und Backline! So habe ich mir das gedacht.


    Der 1RSQN hat eine Schwachstelle für unsere Anwendung: Phasenüberwachung. Er schaltet nicht frei wenn nicht alles schön der Reihe nach anliegt. Man kann zwar Stecker mit Phasenwender nehmen, dass ist aber zu umständlich. Wir sind ja nicht auf Motordrehrichtung angewiesen!
    Die Lösung ist ein Phasereverseschalter für den 1RSQN. Falls er über die Phasenfolge mosert tauschen wir via Umschalter einfach zwei Phasen. Jetzt muss ich nur noch den richtige Schalter raussuchen, der beim umschalten nicht mal eben zwei Phasen verbindet :oops:
    Alles wird gut!

    Wenn der RCD auslöst, kann man nicht mehr erkennen, was für ein Fehler für die Abschaltung verantwortlich ist, weil dann auch die Fehlermeldung abgeschaltet wird.
    Die Verzögerung bis zum abschalten ist gewollt, damit der nicht versehentlich/voreilig abschaltet.


    Überwachungsrelais gibt es auch ohne Phasenfolgeüberwachung.


    Stecker mit Phasenwender würde ich für die Veranstaltungstechnik nicht empfehlen. (Bewegtes Kabel)


    Wenn das Drehfeld bei einer Festinstallation nicht stimmt, würde ich die Anlage vor Inbetriebnahme auf jeden Fall eingehend prüfen.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Hand aufs Herz: CEE überprüfen, okay. Das mache ich auch bei unbekannten Versammlungsstätten. Aber wer von euch prüft denn auch noch die Drehfeldrichtung, bevor das Rockholz aufgebaut wird??

    "Aber wer von euch prüft denn auch noch die Drehfeldrichtung, bevor das Rockholz aufgebaut wird??"


    Ich hab immer dieses Teil hier am Mann, das zeigt auch die Drehfeldrichtung.
    http://www.conrad.de/goto.php?artikel=100614
    Hab ich mir zugelegt, nachdem mir vor Jahren ein Nullleiterabriss zwei Crest 8001 geschrottet hat :(
    Ansonsten mal wieder gewohnt gute Aktion aus der Rocklinebude-->Daumen hoch :!::D


    Grüße
    WW

    Drehfeld, oder besser ausgedrückt Phasenfolge ist aber eigentlich kein Thema für uns Beschaller oder Beleuchter.
    Das ist nur für klassische 50Hz synchron bzw. Asynchronmotoren wichtig - daher der Name "Drehfeld", der ja eigentlich ziemlich blöd klingt. Für diejenigen die es noch nicht wissen: die Drehrichtung eines Motors wird einfach durch den Tausch zweier beliebiger Phasen erreicht - egal welche man da nimmt. Dazu haben manche CEE Stecker extra einen eingebauten Umschalter. Diese Stecker nimmt man dann vorzugsweise für Hubzüge an Bühnenmotorverteilung uä.
    Bei 3~ Motoren benötigt man im übrigen keinen Null! Daher wäre unsere Überwachung für eine Motorsteuerung überflüssig. Das also nur am Rande als Erwähnung.


    ww - komm die Tage doch mal rum, gibt wieder viel zu berichten!

    Zitat von "Wurst Werner"

    "Ich hab immer dieses Teil hier am Mann, das zeigt auch die Drehfeldrichtung.
    http://www.conrad.de/goto.php?artikel=100614
    Hab ich mir zugelegt, nachdem mir vor Jahren ein Nullleiterabriss zwei Crest 8001 geschrottet hat :(
    Grüße
    WW


    Das wäre laut Beschreibung bei Conrad doch genau das Teil für die Frage, wie kann ein Laie eine CEE-Steckdose überprüfen (Bis auf den Teil: "..mit dem Phasenprüfer feststellen ob der PE spannungsfrei ist.." grusel)?


    Gruß Micha

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist praktisch meist grösser.

    Junge, junge,
    kaum ist man eine Woche auf Rügen (Arbeiten) und schon verpasst man den halben Film :D

    Zitat von "rockline"

    HKL: dankeschön - manchmal mache ich das mit dem schreiben ja schon. In der "tools" gibt es noch einige Forenuser von hier, die sich darum bemühen den Lesern interessante Dinge zu bieten. Spontan fallen mir da "der Autor", "Wurst Werner", "F.a.b.i.a.n" und "MK" ein.
    Bis dahin - Stefan


    Das ist doch echt mal nen Grund für das Blatt :D


    Viel Arbeit reingesteckt :!:

    Zitat von "starstage"

    Hand aufs Herz: CEE überprüfen, okay. Das mache ich auch bei unbekannten Versammlungsstätten. Aber wer von euch prüft denn auch noch die Drehfeldrichtung, bevor das Rockholz aufgebaut wird??


    Ich. Das zeigt das im Verteiler eingebaute Messgerät automatisch an als "popup" sozusagen. Lässt sich aber wegdrücken.
    Solange man keine Motoren fährt ist das falsche Drehfeld höchstens ein Indiz das dies ein ungeprüfter Anschluss ist und genauer hinschauen lohnt.
    Für den Fall eines Falles gibt es ja Stecker bei denen sich die Aussenleiter "drehen" lassen.
    Messgerät ist das "nemo D4":
    http://www.ime-messgeraete.de/news.php
    Misst aber nur - schaltet nicht ab.


    Zum Thema. Wird der Strom "um den FI" herum geführt (also einseitig überbrückt) dann fliegt dieser sobald das mehr als 30mA sind.
    Hin und Rückfliessender Strom sind ja dann aus der Sicht des FI nicht mehr identisch. Dennoch halte ich das für keine Gute Idee einen FI auf diese Art und weise zu verwenden. Dafür ist er nicht gedacht.

    Mir macht das gefährliche Halbwissen in diesem Beitrag Angst.
    Ein 30 mA FI darf ab 16mA und muss spätestens bei 30mA innerhalb maximal 200ms auslösen.


    Versuche einen FI als auslösemodul zweckzuentfremden könnt ihr doch nicht wirklich ernst meinen.


    Ich persönlich würde eher einen Leistungsschutzschalter mit Arbeitsstromauslöser einsetzen.

    Zitat von "Apostoli"

    Mir macht das gefährliche Halbwissen in diesem Beitrag Angst.
    ...


    Versuche einen FI als auslösemodul zweckzuentfremden könnt ihr doch nicht wirklich ernst meinen...


    also ich stehe hier möglicherweise alleine da, aber meine meinung ist, das ein FI eine sicherheitsfunktion für humane einheiten ist. und diese humane einheiten, sprich menschen, können auch durch zu hohe spannungen am gehäuse eines gerätes schaden nehmen, die durch fehlenden nulleiter entstehen.
    wenn ich es nun richtig verstanden habe, dann muss durch so einen fehler der FI nicht unbedingt ausgelöst werden. er erfüllt seinen schutzzweck in diesem speziellen falle also nicht!
    ich weiss jetzt nicht was daran verwerflich ist, das man angst bekommen muss, wenn man durch eine zusätzliche schaltung die sicherheit erhöht...?


    Zitat von "Apostoli"


    Ich persönlich würde eher einen Leistungsschutzschalter mit Arbeitsstromauslöser einsetzen.


    was macht denn so ein teil?
    lässt sich das einfach integrieren?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "Apostoli"

    Mir macht das gefährliche Halbwissen in diesem Beitrag Angst.
    Ein 30 mA FI darf ab 16mA und muss spätestens bei 30mA innerhalb maximal 200ms auslösen.


    Versuche einen FI als auslösemodul zweckzuentfremden könnt ihr doch nicht wirklich ernst meinen.


    Ich persönlich würde eher einen Leistungsschutzschalter mit Arbeitsstromauslöser einsetzen.


    Was ist jetzt halbwissen wenn ich schreibe das ein FI bei mehr als 30mA auslöst?


    Ich kann auswendig keine Vorschrift zitieren in der steht das es verboten wäre, allerdings würde ich es nicht machen - alleine schon aus dem Grund da jeder der einen FI sieht sofort weiß wofür er eingebaut ist. Wird er nun zweckentfremdet kann das einige Verwirrung verursachen...


    Nebenbei: Es soll solche Verteiler die diesen "Trick" nutzen geben. Das ist aber "hören sagen" - Marken und Produktnamen nennen ich deswegen keine. Was spricht denn dagegen eines dieser Relais die den 0 überwachen zu nutzen und einfach ein schnelles Schütz hinten dran zu bauen? Gegen kurze Überspannungsspitzen an empfindlichen Geräten helfen auch einfache PowerConditioner mit Gasablleiter und Varristor.

    Hallo CHW,
    ich hab nicht Dich persönlich mit der Äußerung über "halbwissen" ansprechen wollen, lediglich deinen Beitrag als (zugegebenermaßen unglückliches) Beispiel hergenommen.


    Generell dreht sich mir der Magen um wenn Laien, die nichteinmal in der Lage sind die korrekten Begrifflichkeiten (NULLleiter) zu verwenden, eine unnütze Schutzschaltung basteln wollen.


    Eine Saubere Messung des Speisepunktes (Vor allem Schleifenwiderstand und Netzinnenwiderstand) sind in diesem Fall das einzig wahre. Natürlich muss der Techniker auch interpretieren können, was er da misst.





    Zitat von "wora"


    können auch durch zu hohe spannungen am gehäuse eines gerätes schaden nehmen, die durch fehlenden nulleiter entstehen.


    Ich gehe davon aus, dass du nicht den Nullleiter (PEN) sondern den Neutralleiter meinst, da ein echter PEN an einer CEE Steckdose eigentlich nicht vorkommen darf.


    Fehlt dieser Neutralleiter entstehen keine hohen Spannungen gegen Erde am Gehäuse, da das gehäuse weiterhin mittels PE auf Erdpotential gehalten wird.


    Der einzige Schaden der entsteht ist die Zerstörung von Kleinleistungsverbrauchern durch die zu hohe Spannung an ihrem Anschluss.


    Etwas anderes ist ein PEN Bruch in der Vorgelagerten Verteilung. hierbei werden PE und N am Speisepunkt eurer Verteilung miteinander verbunden. fehlt die Verbindung zum Trafosternpunkt liegt am Gehäuse tatsächlich eine hohe Spannung an.
    In diesem Fall hilft aber auch das Abschalten eurer Unterverteilung nichts, da ihr den PE nicht trennen dürft.



    Zitat von "Apostoli"


    Ich persönlich würde eher einen Leistungsschutzschalter mit Arbeitsstromauslöser einsetzen.


    was macht denn so ein teil?
    lässt sich das einfach integrieren?[/quote]


    Hier ein Beispiel.
    Diese Kiste lässt sich mit Differenzschutzmodulen, Arbeitsstromauslösern etc. pp ausrüsten.


    http://www.schneider-electric.…/ge_compactns_100_630.pdf


    [/quote]


    Im Prinzip wäre ein allpoliger PRCD genau das was ihr sucht. Bisher habe ich soetwas aber nur in fertigen kleinverteilern gesehen.

    Guten Morgen!


    Sehr interessanter Thread, erstmal Danke an Rockline für die Mühe, und Danke an den Admin für den Vermerk "Gesperrter User" unter einem bestimmten Nick.


    Wenn ich alles richtig verstanden habe, schaltet die von Rockline getestete Baugruppe bei falscher Phasenfolge und / oder bei fehlendem Neutralleiter gar nicht erst ein ?!


    Bei abreissendem Neutralleiter schaltet die Baugruppe inerhalb t <oder= 1 Sekunde einen Steuerkontakt, mit welchem ich z.B. ein Schütz steuern kann?


    In diesem Falle tendiere ich dazu, ein Schütz zu verwenden - wo keine Spannung ist, kann auch nichts kaputt gehen. Bei der Lösung über die Testtaste des RCD (FI) würde ja zunächst erst mal Spannung an den Verteilungsausgängen anliegen, welche dann erst nach Erkennung des Fehlerfalls weggeschaltet würde...?


    Das Schütz wäre demnach beim Einstecken der so ausgerüsteten Unterverteilung erst mal ausgeschaltet, bis die von Rockline getestete Baugruppe "Spannung/Neutralleiter OK" meldet und das Schütz anziehen lässt?


    Ein 63A-Schütz für Hutschienenmontage stellt einen Kaufpreis von ca. 30 Euro dar - sollte man da sparen, wenn eine komplett sichere Lösung dann pro Unterverteilung ca. 160 Euro zuzüglich Hutschiene und Aderendhülsen kostet?


    Wer in seiner UV keinen Platz für ein Schütz hat, hat meist auch keinen Platz für die Messbaugruppe, denke ich.

    Signatur verloren! Der ehrliche Finder kann sie behalten.


    Genau richtig erfasst!