Subgruppen-Kompression und VCA

    Dave Rat stellt eine interessante Art des Mischens vor:
    http://www.prosoundweb.com/art…y_for_mixing_a_rock_show/
    (ab etwa 5 Minuten wird's interessant)


    Dabei fasst er alle Kanäle zu mehreren Gruppen zusammen, in die er Kompressoren insertiert. Soweit nix neues. Dann macht er aber einen VCA für alle Inputs und einen VCA für alle Gruppen. Mit dem Input-VCA kann er nun alle Kanäle stärker in die Kompression fahren und mit dem Gruppen-VCA senkt er den Gesamtpegel wieder ab.


    So kann man sehr schnell je nach Song den Mix straffer oder offener gestalten.

    Hi Volker,



    hab ich mir kuerzlich auch angesehen. Funktioniert wunderbar auch fuer Blasmusik ;)


    Die Gefahr ist aber, dass man, will man die Inputs schieben oft kaum noch Unterschiede hoert, da sie dann staerker in der Kompression landen. Ich muss das noch ueben ... :D




    VG bemi

    Das http://www.prosoundweb.com/art…y_for_mixing_a_rock_show/
    erzeugte in mir wirklich ein breites Grinsen ! Der eine odere andere Seminarteilnehmer wird sich an meine Vorschläge zur Gruppenkompression erinnern. :wink:


    Here we are. Seit 25 jahren mache ich das so oder ähnlich und mußte ( analog ) wenn meine Show läuft nach dem umpatchen immer noch den 'stereo link' in den Kompressoren wieder ausschalten. Dave erklärt prima wieso. :D

    funktionieren wird's schon in der praxis. aber von der theorie her ist das bullshit.


    1.: die variante mit einem vca für alle inputs und einem vca für alle groupfader hört sich zwar nett an, funktioniert aber natürlich nur, wenn die inputs aller kompressoren schon im arbeitsbereich sind, und alle kompressoren mit gleichen parametern arbeiten. andernfalls ändern sich logischerweise die pegelverhältnisse innerhalb des mixes.


    die lösung für eine stärkere gesamtkompression bei gleichen lautstärkeverhältnissen bleibt also der summenkompressor.


    und das kann man dann zum beispiel mit einem gesamt-vca für alle gruppen, und mit dem (post-masterkompressor) masterfader realisieren.


    2.: kein stereolink bei stereo(gruppen-)signalen: ziel war lt. herrn rat, die lautstärkensprünge der verschiedenen gitarrensignale in zaum zu halten, damit nicht eine seite des auditoriums viel mehr von einem gitarrensolo mitbekommt, als die andere seite. das ist wohl wünschenswert, und dafür gibt's kompression der einzelsignale. wozu jedoch soll ich in einer stereosumme das signal des anderen gitarristen mitkomprimieren, wenn ich eigentlich nur den pegelunterschied zwischen den beiden mäßigen will?


    und der damit in verbindung stehende kritikpunkt von herrn rat, (bei ca. 3:50 im video) "bei nicht gelinkten kompressoren würde das stereobild beibehalten" und bei gelinkten nicht, war so grundliegend falsch, dass ich das mit einem rechenbeispiel demonstrieren will:


    eine stereogruppe mit einem stereo-gelinkten kompressor im insert. threshold = 0dB, ratio = 2:1.


    input L - kompression = output L --- input R - kompression = output R


    beide seiten gleicher inputpegel: +0 - 0 = 0 dB --- +0 - 0 = 0 dB (die relativen outputpegel L und R bleiben gleich)
    links +4 inputpegel, rechts bleibt gleich: +4 - 2 = +2 dB --- +0 - 2 = -2 dB (relativer output bleibt gleich)
    links +8 input, rechts bleibt gleich: +8 - 4 = +4 dB --- +0 - 4 = -4 dB (relativer output bleibt gleich)


    bei eingeschaltetem stereo-link bleiben die relativen outputverhältnisse gleich, somit bleibt auch das stereobild gleich.


    --


    anders bei NICHT gelinkten kompressoren:


    eine stereogruppe mit einem NICHT stereo-gelinkten kompressor im insert. threshold = 0dB, ratio = 2:1.


    input L - kompression = output L --- input R - kompression = output R


    beide seiten gleicher inputpegel: +0 - 0 = 0 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im output zwischen L und R = 0 dB)
    links +4 inputpegel, rechts bleibt gleich: +4 - 2 = +2 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im input von 4 dB wird zu 2 dB im output)
    links +8 input, rechts bleibt gleich: +8 - 4 = +4 dB --- +0 - 0 = 0 dB (unterschied im input von 8 dB wird zu 4 dB im output)


    je kleiner die unterschiede im output L/R, desto schmäler auch das stereobild. die aussage bei ca. 3:50 des videos ist nicht korrekt.


    3.: zu seiner aussage: die übersichtlichkeit ist besser gegeben, wenn man auf 10 kompressoren schaut, (und ich ergänze hier ganz frei die andere option: anstatt auf die inputmeter am mischpult): das kann jetzt jeder für sich bewerten. was ich jedenfalls auf den kompressoren nicht sehe ist, ob ein inputkanal übersteuert, und das ist eigentlich das, was mich -abgesehen vom summenpegel - hauptsächlich interessiert.

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

    Insgesammt, denke ich, sollte man sich vor Ansehen des Videos verdeutlichen, in welchem Umfeld sich Dave bewegt ( Veranstaltungsgröße, Systemgröße, Pultgröße und die Band, die ja nun doch eine eher wilde Truppe ist ). Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Dave hier biblische Weisheiten aufstellen will, die man mit genauso biblischer Physik und Mathematik ( deren er sicher, das kann man aus seinen vielen anderen Veröffentlichungen unschwer herauslesen, ebenfalls genauso mächtig ist :wink: ) bekämpfen muß. Ich verstehe das eher so, dass er mit dem bemerkenswerten Spieltrieb, der allen kreativen, innovativen Leuten eigen ist, zum Experimentieren anregen will und sich dabei nicht um Spielregeln von Leuten schehrt, die ihr Leben mit dogmatischen Produktionsregeln vor Studiomonitoren verbringen. Viele der Regeln "wie komprimiere ich richtig" sind einfach nicht aus der Studiowelt auf die Bühne zu übertragen.

    Zitat von "ThomasA"


    1.: die variante mit einem vca für alle inputs und einem vca für alle groupfader hört sich zwar nett an, funktioniert aber natürlich nur, wenn die inputs aller kompressoren schon im arbeitsbereich sind, und alle kompressoren mit gleichen parametern arbeiten. andernfalls ändern sich logischerweise die pegelverhältnisse innerhalb des mixes.


    das kann und wird allerdings auch erwünscht sein :wink:

    Zitat von "ThomasA"


    ...die lösung für eine stärkere gesamtkompression bei gleichen lautstärkeverhältnissen bleibt also der summenkompressor und das kann man dann zum beispiel mit einem gesamt-vca für alle gruppen, und mit dem (post-masterkompressor) masterfader realisieren.


    Das kann ein Summenkompressor z.B. dann nicht leisten, wenn in den Gruppeninserts unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Einstellungen insertiert sind. Auch das kann Sinn machen und da sind der künstlerischen Freiheit keine Grenzen gesetzt. Ausserdem kann das an einem XL4 oder Heritage für einen kleinen Man wie Dave eine erhebliche Arbeitserleichterung darstellen. In der Absicht, und der Art, wie Dave damit umgeht, sehe ich eher eine Art "compression-crossover" mit dessen Hilfe man, alles zusammen betrachtet, statt mit Lautstärkeverhältnissen mit Kompressionsverhältnissen mischt, was vor allem bei Daves analogen Geräten oder auch bei plugins klanglich ein riesen Unterschied sein kann.


    Zitat von "ThomasA"


    2.: kein stereolink bei stereo(gruppen-)signalen: ziel war lt. herrn rat, die lautstärkensprünge der verschiedenen gitarrensignale in zaum zu halten, damit nicht eine seite des auditoriums viel mehr von einem gitarrensolo mitbekommt, als die andere seite. das ist wohl wünschenswert, und dafür gibt's kompression der einzelsignale. wozu jedoch soll ich in einer stereosumme das signal des anderen gitarristen mitkomprimieren, wenn ich eigentlich nur den pegelunterschied zwischen den beiden mäßigen will?


    Ich denke, das liegt einfach daran, dass Dave da erheblich mehr Einzelsignale von mehreren Amps,DIs und Mikros hat und seine Band auch mal ungeplant ne Tretmine drückt oder anders einstellt. Ich komme auf das Szenario gleich noch mal. Es ist einfach die Frage danach, was man haben möchte.



    Diese Rechnung ist zwar richtig, allerdings ist da der gedankliche Ansatz ein ganz anderer:


    Die gedankliche Reihenfolge ist so: ein Gitarrensignal, weit links gepant, kommt ( z.B. nach Tretminentritt ) unerwünscht laut und erzeugt Kompression. Es ist das Gitarrensignal selbst, welches das Stereobild ( vor der Kompression ) zerstört. Würde man den Stereolink belassen, würde jetzt die andere Seite so mitkomprimmiert, dass der o.g. Rechnung gemäß das in dem Moment unerwünschte links-rechts Verhältnis ( zur auf die andere Seite gepanten anderen Gitarre ) gewahrt bleibt. Bleibt der link aus, wird nur der unerwünschte Pegelhub auf der betreffenden Seite komprimiert, und die Pegel der beiden Seiten bleiben ähnlicher.


    Anderes Beispiel: Fünf Bläser L LM M RM R gepannt. Keine Einzelkompression sondern Summenkompression, nicht gelinkt. R spielt kurz zu laut ( ist also nicht zu laut gepegelt ) Er drückt zwar alles, was noch auf seiner Seite ist, im gleichen Kompressionsverhältnis mit weg und ändert damit das Verhältnis der auf seine gepanten Bläseranteile zur anderen Seite, da die andere Seite ja nicht komprimiert wird. Es bleibt nun aber das Lautstärkeverhältnis ohne Betrachtung der Einzelinstrumente sondern nur der Seiten zwischen links und rechts wieder gewahrt obwohl die Verhältnisse der Instrumente untereinander in dem Moment nicht stimmen. Das kann in Mixen, in der der Bläsersatz nicht ganz im Vordergrund steht, erwünscht sein.
    Ich fasse es mal so zusammen:
    - Die Methode Dave ( nicht gelinkt ) ist dann gut, wenn in einer Stereo-Gruppe bei gepanten Signalen unerwünschte oder ungewollte Pegelsprünge ausgebügelt werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" ist die Quelle selbst ! ) Das könnte man, solange man nur einen Gitarrekanal links und einen rechts hat auch im Kanalinsert machen, allerdings nicht mehr so komfortabel, wenn 'eine Gitarre' aus mehreren cabinets, Mikros und DIs besteht !
    - Die Methode Thomas ( gelinkt ) ist dann gut, wenn gewollte unterschiedliche Pegelverhältnisse im Stereobild erhalten werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" wäre der Mix b.z.w. der Kompressor )


    Es gibt also nicht richtig oder falsch sondern es ist einfach die Frage, was man haben möchte. :wink:

    Hallo Leute,


    abgesehen davon kann ich noch ganz sachlich einbringen:
    Selbst wenn alle Gruppenkompressoren gleich eingestellt sind, erzeugen Sie ein anderes Gesamtbild als ein Masterkompressor, da Sie NUR uf die jeweiligen Pegelsprünge der jeweiligen Gruppe reagieren. Auch 10 gleiche Kanalkompressoren ergeben nicht das Gleiche wie ein Gruppenkompressor. Der Gruppenkompressor kann also helfen, daß die jeweilige Signaldichte der entsprechenden Instrumentengruppen besser im Zaum zu halten und somit auch besser in den Gesamtmix eingebracht werden kann. Das gilt auch im Studio.
    Zum Stereolink:
    Beide Argumentationen sind richtig (Guma und Thomas A), wobei ich behaupte, daß auf den Link Live nur wegen der generell schlechten Abhörumgebung "verzichtet" werden kann. Bei vernünftiger Hörumgebung treibt einen das entstehende Panning sofort in den Wahnsinn.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Bei vernünftiger Hörumgebung treibt einen das entstehende Panning sofort in den Wahnsinn.


    Nicht selten gehört eine Gesunde Portion Wahnsinn zu den Dingen, die ein Lied hörenswert machen... :wink:

    ...zunehmend Gefallen an Ignorieren-Funktionen findend.

    Was mir ( nachdem ich heute extrem ausgeschlafen bin :D ) noch eingefallen ist:


    Warum ich am Anfang meines obigen Beitrags so auf Daves 'Umgebungsbedingungen' herumgeritten bin:
    Logischerweise hat man für einen 200-er Clubgig, wenn die Hälfte des Lärms nicht komprimierbarer Direktsound von der Bühne ist, andere Voraussetzungen für den Umgang mit Kompressoren als Dave die hat.


    Wenn der beschriebene einseitige Pegelhub erwünscht ist ( z.B. ein Solo ) ist in Daves Anordnung natürlich sehr viel mehr der/die Kanalfader gefragt. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass er dann zeitgleich auch das Panning Richtung center verändert, vor allem wenn der Solierende in die Bühnenmitte kommt. Dann ist es natürlich wurscht, ob der link im Stereo-Compressor gedrückt ist oder nicht.

    Zitat von "guma"

    Insgesammt, denke ich, sollte man sich vor Ansehen des Videos verdeutlichen, in welchem Umfeld sich Dave bewegt ( Veranstaltungsgröße, Systemgröße, Pultgröße und die Band, die ja nun doch eine eher wilde Truppe ist ).


    genau deswegen ist diese diskussion ja überhaupt interessant. weil da nicht irgendein hergelaufenes würschtl weisheiten verbreitet, sondern ein durchaus angesehener kollege.


    Zitat

    Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Dave hier biblische Weisheiten aufstellen will, die man mit genauso biblischer Physik und Mathematik ( deren er sicher, das kann man aus seinen vielen anderen Veröffentlichungen unschwer herauslesen, ebenfalls genauso mächtig ist :wink: ) bekämpfen muß. Ich verstehe das eher so, dass er mit dem bemerkenswerten Spieltrieb, der allen kreativen, innovativen Leuten eigen ist, zum Experimentieren anregen will und sich dabei nicht um Spielregeln von Leuten schehrt, die ihr Leben mit dogmatischen Produktionsregeln vor Studiomonitoren verbringen. Viele der Regeln "wie komprimiere ich richtig" sind einfach nicht aus der Studiowelt auf die Bühne zu übertragen.


    über den kreativen einsatz unserer werkzeuge zu diskutieren ist eine sache. die funktionsweise derselben richtig zu verstehen ist eine andere. das sollten wir hier nicht vermischen.

    Zitat von "guma"


    ...


    das kann und wird allerdings auch erwünscht sein :wink:


    in welcher situation würde ich mir das wünschen?


    Zitat von "guma"


    ...


    Das kann ein Summenkompressor z.B. dann nicht leisten, wenn in den Gruppeninserts unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Einstellungen insertiert sind.


    ich verstehe nicht, was du meinst.


    Zitat von "guma"

    [...] alles zusammen betrachtet, statt mit Lautstärkeverhältnissen mit Kompressionsverhältnissen mischt, was vor allem bei Daves analogen Geräten oder auch bei plugins klanglich ein riesen Unterschied sein kann.


    bin ich deiner meinung.



    jetzt geht's wieder um geschmäcker, und nicht um fakten. also, wir sind uns einig, dass der stereo-link aktiviert sein muss, um das stereobild konstant zu halten?


    dann zu den geschmäckern:


    Zitat von "guma"


    Anderes Beispiel: Fünf Bläser L LM M RM R gepannt. Keine Einzelkompression sondern Summenkompression, nicht gelinkt. R spielt kurz zu laut ( ist also nicht zu laut gepegelt ) Er drückt zwar alles, was noch auf seiner Seite ist, im gleichen Kompressionsverhältnis mit weg und ändert damit das Verhältnis der auf seine gepanten Bläseranteile zur anderen Seite, da die andere Seite ja nicht komprimiert wird. Es bleibt nun aber das Lautstärkeverhältnis ohne Betrachtung der Einzelinstrumente sondern nur der Seiten zwischen links und rechts wieder gewahrt obwohl die Verhältnisse der Instrumente untereinander in dem Moment nicht stimmen. Das kann in Mixen, in der der Bläsersatz nicht ganz im Vordergrund steht, erwünscht sein.


    klar kann das gewünscht sein. ich wüßte aber nicht, wieso. im endeffekt hab ich dann auf der einen seite nur den einen lauten bläser, und auf der anderen seite den kompletten rest. was ist daran wünschenswert?


    Zitat von "guma"


    Ich fasse es mal so zusammen:
    - Die Methode Dave ( nicht gelinkt ) ist dann gut, wenn in einer Stereo-Gruppe bei gepanten Signalen unerwünschte oder ungewollte Pegelsprünge ausgebügelt werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" ist die Quelle selbst ! ) Das könnte man, solange man nur einen Gitarrekanal links und einen rechts hat auch im Kanalinsert machen, allerdings nicht mehr so komfortabel, wenn 'eine Gitarre' aus mehreren cabinets, Mikros und DIs besteht !


    wenn "eine gitarre" aus mehreren signalen besteht, dann gibt's zwei möglichkeiten: entweder alle signale sind gleich auf die subgruppe gepannt, oder sie sind unterschiedlich gepannt (zB. um "breite zu erzeugen...")


    1.: wenn sie gleich gepannt sind: das ist dann der punkt, wo sich die signale der "einen gitarre" einen eigenen monogruppenkanal verdient haben. dann kann ich sie gemeinsam komprimieren und in den main-mix pannen. lauter machen kann ich sie dann post-kompressor mit dem gruppenfader, oder - falls gewünscht - pre-kompressor mit einem eigenen vca. sehr schick.


    2.: die kanäle der "einen gitarre" sind unterschiedlich auf zwei gruppen gepannt, und in den zwei gruppen hängen kompressoren, die nicht gelinkt sind. falls jetzt die gitarre lauter wird, triggert sie die kompressoren unterschiedlich stark, die klangfarbe verändert sich. da fällt mir jetzt auch keine situation ein, wo das gewünscht sein sollte. jedenfalls brauche ich in diesem fall eine stereo-gruppe mit stereo-kompressor für die eine breite gitarre. auch keine überraschung.


    Zitat von "guma"


    - Die Methode Thomas ( gelinkt ) ist dann gut, wenn gewollte unterschiedliche Pegelverhältnisse im Stereobild erhalten werden sollen. ( Der "Image-Verzerrer" wäre der Mix b.z.w. der Kompressor )


    versteh ich nicht. was für ein image-verzerrer?


    Zitat von "guma"


    Es gibt also nicht richtig oder falsch [...]


    doch.


    Zitat von "guma"

    [...] es ist einfach die Frage, was man haben möchte. :wink:


    selbstverständlich.


    mfg, th

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

    jetzt hab ich so lange an meiner antwort herumzitiert, dass du mich noch überholt hast. :)




    Zitat von "guma"

    Was mir ( nachdem ich heute extrem ausgeschlafen bin :D ) noch eingefallen ist:


    Warum ich am Anfang meines obigen Beitrags so auf Daves 'Umgebungsbedingungen' herumgeritten bin:
    Logischerweise hat man für einen 200-er Clubgig, wenn die Hälfte des Lärms nicht komprimierbarer Direktsound von der Bühne ist, andere Voraussetzungen für den Umgang mit Kompressoren als Dave die hat.


    genau. da hört vielleicht ein teil des publikums auch, was man macht. hach...wie schön...


    Zitat von "guma"

    Wenn der beschriebene einseitige Pegelhub erwünscht ist ( z.B. ein Solo ) ist in Daves Anordnung natürlich sehr viel mehr der/die Kanalfader gefragt. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass er dann zeitgleich auch das Panning Richtung center verändert, vor allem wenn der Solierende in die Bühnenmitte kommt. Dann ist es natürlich wurscht, ob der link im Stereo-Compressor gedrückt ist oder nicht.


    und wie soll er das panning einer aus mehreren signalen bestehenden gitarre schnell mal verändern, wenn er dafür keinen monogruppenkanal hat?


    (EDIT: ich wollte dir da nichts in den mund legen, hab nur vorhin gerade in meinem anderen beitrag über die thematik "eine gitarre aus mehreren signalen" herumformuliert. falls du gemeint hast, dass die sologitarre nur aus einem signal besteht, dann kann man sie natürlich pannen, und wenn sie dann in der mitte der stereosubgruppe steht ists auch egal, ob deren zwei kompressoren gelinkt sind oder nicht. beziehungsweise ist es so lange egal, bis ein seitensignal laut wird, denn dann verschiebt sich bei nicht gelinkten kompressoren ja wieder das komplette stereobild und somit auch die sologitarre. das war auch eigentlich das thema. die falsche aussage bei ca. 3:50 im video...)



    mfg, th

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

    Ich denke das Mißverständnis liegt hier im Gebrauch des Wortes 'Stereobild' und den Unterschieden zwischen der Anwendung von Kompression in einer Gruppe oder der ( Master-) Summe.
    Es ist in Daves Vorschlag ja ganz platt:
    Rechts ist die Stereo-Gitarrensubgruppe ( aus was die jetzt auch immer gerade besteht ) OK. Links ist sie für einen Moment ( aus welchen Gründen auch immer ) zu laut. Mit einem gelinkten Stereokompressor in dieser Gruppe ist im Moment der Kompression die Gitarrenlautstärke links OK, rechts wird sie aber zu leise, mit einem ungelinkten wären bei entsprechender Einstellung die beiden Gitarren (-seiten ) wieder gleich laut, was der von Dave für die Zuhörer gewünschten erhaltenen Seitenverteilung der Lautstärke der Gitarren ( auch das kann ein Verständnis von 'Stereobild' sein ) entspricht, aber nicht "gleich unterschiedlich laut" was dem Thomasschen Verständnis von erhaltenem 'Stereobild' entspräche.

    Das hat für diese Anwendung nichts mit Verständnis sondern nur mit Absicht zu tun. Welchen Weg von mehreren möglichen man dabei wählt, hat ebenfalls nichts mit Verständnis zu tun.


    Die "Art-Sience" Grenze sehe ich bei der Verwendung eines Kompressors für unsere Anwendungsmöglichkeiten in den meisten Fällen sehr locker.
    "Falsch" im Sinne einer Kompressoranwendung kann ich nur erkennen, wenn das, was man möchte, durch eine Einstellung nicht erreicht wird ( kann ich nach wie vor in Daves setup nicht erkennen ) oder wenn durch die gewählte Einstellung ein unerwünschter side effect erzeugt wird ( z.B. feedback u.s.w.).

    Zitat von "guma"

    Ich denke das Mißverständnis liegt hier im Gebrauch des Wortes 'Stereobild'


    ok.


    Zitat von "guma"

    ...und den Unterschieden zwischen der Anwendung von Kompression in einer Gruppe oder der ( Master-) Summe.


    da gab's kein missverständnis. oben habe ich das resultat von dave's technik mit den 2 VCAs im vergleich zu einem masterkompressor besprochen. einmal verändern sich die relativen lautstärkenverhältnisse im mix entsprechend der unterschiedlichen gruppenkompression, das andere mal wird der komplette mix einheitlich stärker oder schwächer komprimiert.


    Zitat von "guma"


    Es ist in Daves Vorschlag ja ganz platt:
    Rechts ist die Stereo-Gitarrensubgruppe ( aus was die jetzt auch immer gerade besteht ) OK. Links ist sie für einen Moment ( aus welchen Gründen auch immer ) zu laut. Mit einem gelinkten Stereokompressor in dieser Gruppe ist im Moment der Kompression die Gitarrenlautstärke links OK, rechts wird sie aber zu leise, mit einem ungelinkten wären bei entsprechender Einstellung die beiden Gitarren (-seiten ) wieder gleich laut, was der von Dave für die Zuhörer gewünschten erhaltenen Seitenverteilung der Lautstärke der Gitarren ( auch das kann ein Verständnis von 'Stereobild' sein ) entspricht, aber nicht "gleich unterschiedlich laut" was dem Thomasschen Verständnis von erhaltenem 'Stereobild' entspräche.


    ich kannte bis jetzt niemanden, der den begriff "stereobild" für etwas anderes verwendet hätte als für die aufteilung der instrumente in tiefe und breite.

    Zitat von "guma"


    Das hat für diese Anwendung nichts mit Verständnis sondern nur mit Absicht zu tun. Welchen Weg von mehreren möglichen man dabei wählt, hat ebenfalls nichts mit Verständnis zu tun.


    seh ich anders. erst kommt die absicht, dann das verständnis (wie's geht) und danach die umsetzung. meine beiträge in dieser diskussion zielen darauf ab, verständnis zu schaffen für die arbeitsweise unserer werkzeuge. und wenn die aussage kommt: "stereo-linking collapses the stereo-image" (ca. 3:55 im video) dann gibt es da nichts falsch zu verstehen. das ist unrichtig, darum gings mir und nicht um mehr.


    Zitat von "guma"


    Die "Art-Sience" Grenze sehe ich bei der Verwendung eines Kompressors für unsere Anwendungsmöglichkeiten in den meisten Fällen sehr locker.


    ich seh das ähnlich und stell den kompressor auch nicht mit dem oscilloskop ein. aber das war nicht inhalt der diskussion.


    Zitat von "guma"


    "Falsch" im Sinne einer Kompressoranwendung kann ich nur erkennen, wenn das, was man möchte, durch eine Einstellung nicht erreicht wird ( kann ich nach wie vor in Daves setup nicht erkennen ) oder wenn durch die gewählte Einstellung ein unerwünschter side effect erzeugt wird ( z.B. feedback u.s.w.).

    "Klappe zu Gehirn! Sonst kriegst du eins mit dem Wattestäbchen."
    H. J. Simpson


    Thomas Albenberger
    Österreich

    Zitat von "ThomasA"

    "stereo-linking collapses the stereo-image" (ca. 3:55 im video) dann gibt es da nichts falsch zu verstehen. das ist unrichtig, darum gings mir und nicht um mehr.


    naja, ich habe jedenfalls sofort verstanden, was er meint, auch wenn sein 'stereo image' nicht zwangsläufig der Definition deutscher Toningenieure von 'Stereobild' entspricht.


    Ich mag eigentlich so ein bisschen eigene Terminologie, wenn sie schlüssig und nachvollziehbar verwandt wird und bildhaft darstellt. Einige Kollegen haben das ja auch bei Bob schon kennen und lieben gelernt. :wink:. Von Bob McCarthy habe ich auch den Ausdruck 'image distortion' übernommen, da er für Beschallungssituationen sehr viel besser das Problem einer Inkongruenz zwischen der visuellen Wahrnehmung dessen, was auf der Bühne passiert und der akustischen Wahrnehmung in einem dreidimensionalen ( Beschallungs- ) Raum durch ein dezentralisiertes laufzeitkorrigiertes modernes Beschallungssystem. Da kommt man mit der Vorstellung vom 'verzogenen Stereobild' in einer Studio- oder Heimkonsumentenabhörsituation einfach nicht weit genung.

    Dave Rat hat diese Technik schon vor zwei Jahren in seinem Blog beschreiben, ich habe es damals auch mal programmiert & ausprobiert. Um es kurz zu fassen, man mag es oder man mag es nicht. Ich mag es definitiv nicht, war auch kein Wunder, weil ich allgemein Kompressoren in Gruppen etc. nicht mag ... ich komprimiere lieber in den Einzelkanälen und schiebe mehr&öfters Fader. Für mich hat eine Liveshow so viele verschiedene "dynamische" Momente, die ich 100% selber in der Hand haben will, auch die Ausgangspegel der Kanäle.


    Was ich ausserdem festgestellt habe, ist das so ein Setup eine exakte Abstimmung über mehrere Konzerte braucht, bis es wirklich funktioniert, 0,5 Ratio mehr/weniger können da schon viel ausmachen, und die Settings der Kompressoren müssen sehr genau auf die individuellen Musiker eingestellt werden, sonst funktioniert es nicht. Ich bin jedenfalls nach drei Konzerten wieder zu meiner alten Arbeitsweise zurückgekehrt.

    Ja, das glaube ich allerdings auch. Daves "full size Variante" macht nur Spaß, wenn die Bedingungen sehr konstant sind und die Band seeehr kraftvoll und routiniert ist, was man in Deutschland eher selten findet und man das über viele gigs austüffteln kann.


    Wogegen allerdings nichts spricht, ist das mal in Teilen zu probieren. Es kann auch schon für eine einzelne Gitarrengruppe, einen Bläsersatz oder eine gute mehrstimmige Gesangsgruppe sehr spannend und hilfreich sein über VCA Gruppenfader und Subgrupenfader 4 -5 Kanäle gleichzeitig mit mehr oder weniger Kompression zu fahren und mit etwas Übung an den Schiebern dabei die Lautstärke konstant zu halten.


    Ausserdem ( und da sind wir wieder bei den Beschränkungen, die einem die bisherige Digitalpult-Generation ( vor WAVES :wink: ) Schranken auferlegt ) hängt, ob das Spaß macht und gut klingt, sehr von den jeweiligen Geräten/plugins ab. Super geht das mit einem Päärchen 901-en oder mit sidechain-EQten 1066-en für Vocals oder einem Päärchen Distressoren für Gitarren. Überhaupt keinen Spass hat mir das bisher mit 402-en oder den originären Komps in LS9 oder ilive gemacht.

    Hat denn vielleicht schonmal jemand ein Konzert von Dave Rat besucht und kann von seinen Erfahrungen berichten? Z.B. ob ihn die beschriebene Arbeitsweise aufgefallen ist?

    Ich wollte es nicht gleich schreiben, aber ich würde schon mal empfehlen, sich mal ein Konzert der RHCP anzuhören und zu sagen, ob das Sinn macht, nach dem was man an Mix hört.

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