Pimp my LS9..

Zitat von "oton"

Klanglich gibt es zwischen den meisten Pulten heutzutage imho kaum noch heftige Unterschiede ... da spielen andere Faktoren eine so gravierende Rolle, da macht das Pult klanglich kaum noch etwas aus. Selbst wenn ich persönlich z.B. eine Vi6 viel schöner finde, hat das zu 90% mit Bedienung zu tun und 10% mit Klang.

Das man über ein LS9 jammert kann wg. Getippe ja noch verstehen, spätestens bei M7 ist es nur nur ein Vorwand, seine eigene Inkompetenz zu kaschieren ... schon zu oft so erlebt.

P.S. "Die Pegelanzeigen sind nicht praxisorientiert" meine Herren, was man in einem Internetforum so an Schwachsinn schreiben darf ... toll oder?

+1

Wer die analogen Yamahas kennt, weiß wie man die Preamps am Besten fährt.

Es gab (und gibt) immer Pulte, die kälter oder eben heisser gefahren werden wollen. Das allein ist für mich noch kein Klang- oder Qualitäts-Kriterium.

Die Bedienung ist auch für mich eines der wichtigsten Kriterien, gerade bei Digitalpulten. Da darf sich auch gerne noch mehr bewegen.

In diesem Thread bin ich jetzt erstmal davon ausgegangen, daß das LS9 aus eingangs genannten Bedienungs-spezifischen Gründen gesetzt ist und es um Optimierung geht. Da kommen mir und Anderen eben die Ausgangswandler in den Sinn und eben nicht die Preamps oder Eingangswandler. Die sind für die Preisklasse schon okay bzw. nicht so einfach sinnvoll zu ersetzen (weil man eben mehr davon braucht und damit, wenn man wirklich eine merkliche Verbesserung erzielen will, finanziell in eine Region kommt, in der schon ein Pult-Tausch Sinn macht).

Zu den Yamaha-Pegelanzeigen: die erste orangene LED ist wie das Gelb an einer Ampel und bedeutet "Anhalten!". Ganz analog zu den Analog-Pulten von Yamaha in dieser Klasse. So wie bei einem VU-Meter die "0dB". Man kann die nicht-grünen LEDs als Maßstab dafür nehmen, wie weit man mit dem Gain zurück muß, damit es cool wird. Ich hab das diesen Sommer durch, am PM5 zu viel Gain gehabt und aus einer Popband wird eine Rockband. Das war nicht subtil.

ich bin echt erstaunt, das viele erst jetzt darauf kommen, das LS9 und M7 "nicht so toll klingen".
ihr sound wurde im laufe der zeit nämlich keineswegs schlechter, denn gegen gute analogkonsolen haben sie schon immer schlecht abgeschnitten. aber noch vor wenigen jahren wollte das komischerweise niemand hören...

mittlerweile gibt es eben besser klingende digitalpulte. ich teile übrigens mit oton die meinung, das sich die neueren pulte klanglich nicht mehr viel schenken. sie sind mittlerweile durchaus auf gutem analogniveau angekommen.

es gibt aus meiner sicht nur noch ein einziges, wirklich triftiges argument für das M7:
die nach wie vor enorme verbreitung!
und genau deshalb steht das M7 auch in meinen ridern... denn was nützt mir ein ganz toll klingendes pult, wenn ich darauf schneckenlangsam bin und kein vorbereitetes file dafür habe?

vom "aufbohren" von LS9 und M7 halte ich nicht viel, weil das nämlich niemand bezahlt. für das persönliche wohlbefinden kann es aber schon hilfreich sein, ein bischen an seinen lagerbeständen zu feilen.

was die gainstruktur angeht:
ich dachte es wäre in der professionellen szene seit jahren bekannt, das headroom nicht nur bei analogen konsolen wichtig ist... :shock:
wenn ich mich recht erinnere, hatten wir hier vor jahren mal einen thread zu genau diesem thema.

@ simonstpauli: Aber Du hast oben geschrieben, daß Du die Inputwandler kalt anfahren willst, bei -18 dBfs. Footroom kann aber nur heißen, die Wandler richtig auszusteuern und danach erst die Fader zurückzunehmen, weil digital=digital ist (in gewissen Grenzen der Auflösung natürlich). Dann summieren und unabgeschwächt wieder raus damit.

Für mich als Dienstleister sind Pulte Arbeitsmittel, die a) im Falle fremder Technik im Rahmen von Budget, Wichtigkeit und Aufbauzeit ohne Diskussionen einfach benutzt werden müssen und b) im Falle eigener Technik Geld verdienen müssen. In all diesen Kategorien sind die kleinen Yammis nach wie vor weit vorn (Verbreitung, Akzeptanz, Gewicht, Amortisation).

Und noch ein Gedanke zum Sound: Kann es sein, daß die LS9 oft auf Baustellen steht, wo die anderen Komponenten bei der Veranstaltung eher nicht High End sind? Die Clubshows und Stadtfeste mit zu wenig PA, schlechten Controllern, schlechten Bands? Freut Ihr Euch nicht an solchen Tagen, "wenigstens" eine LS9 dastehen zu haben? Vielleicht wart Ihr ja wirklich am nächsten Tag bei einer super toll ausgestatteten Mucke, bei der Euch Eurer eigenes Pult bezahlt wurde und habt dann einen Unterschied gehört. Aber lag das dann wirklich nur am Pult?

Pegelanzeigen LS9/M7: Und denkt daran, die Inputmeter Pre HPF (und die Outputmeter Post On bei Fader auf 0 dB) anzeigen zu lassen, sonst wißt Ihr gar nicht, was an den Wandlern passiert. Ich finde die Pegelanzeigen absolut sinnvoll, sprechen schnell an, nicht zu viele Einzellämpchen usw.

@ oton: +1!

mellotron:

Footroom ist der Abstand zwischen dem geringsten wahrnehmbaren Pegel und dem Grundrauschen.
Footroom + Nutzdynamik + Headroom = Gesamtdynamik

Hallo Leute, Einfach, damit noch eine Meinung da steht:

Ich finde den Sound der Yamahas auch schlecht. Und zwar genau in dem Sinne, wie das Wort da steht. Jedes Behringer Pult klingt gleich gut. Natürlich kann ich aufgrund der vernünftigen Ausstattung auch damit eine professionelle Arbeit abliefern, aber mein Herz wird dabei niemals höher springen.
Selbstverständlich gibt es auch völlig andere Gründe für den Kauf der Yamahas, wie es ja schon erwähnt wurde.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Moin zusammen,

ich halte die 'Klangdiskussion' in der Regel für vorgeschoben.
Es klingt nicht wie es soll: Das Pult klingt nicht.

Ich habe schon wundervolle Shows (in allen Kategorien) auf +- allen Pulte gehört oder mit Grausen die Show vorzeitig verlassen. Spannenderweise waren die Shows mit den 'super klingenden' Pulten oft nicht nach meinem Hörgeschmack.

-Wer von Euch hat schon mal einen echten A-B-X Blindtest gemacht?

Also wirklich blind und mit max. 0,1dB Pegeldifferenz zwischen den Pulten.

Ich durfte einem solchen Test beiwohnen und seit dem 'klingen' Digitalpulte für mich nicht mehr, d.h. die entscheidenden Parameter liegen wohl an anderer Stelle in der Übertragungskette und / oder stehen vor dem Piult.

Das Metering bei Yamaha ist sehr technisch, wer mit 0dBFs nichts anfangen kann und den Masterfader auf -15dB stellt, braucht sich nicht zu wundern wenn der Bus 'unschön' summiert (auch da leuchten dann rote Lampen). Man sieht das an M7CL und Co. recht häufig so, aber das Pult ist schuld.

Gruß
Wetterauer

+1!

Zitat von "mellotron"

+1!

Von mir auch

Zitat

Und noch ein Gedanke zum Sound: Kann es sein, daß die LS9 oft auf Baustellen steht, wo die anderen Komponenten bei der Veranstaltung eher nicht High End sind? Die Clubshows und Stadtfeste mit zu wenig PA, schlechten Controllern, schlechten Bands? Freut Ihr Euch nicht an solchen Tagen, "wenigstens" eine LS9 dastehen zu haben? Vielleicht wart Ihr ja wirklich am nächsten Tag bei einer super toll ausgestatteten Mucke, bei der Euch Eurer eigenes Pult bezahlt wurde und habt dann einen Unterschied gehört. Aber lag das dann wirklich nur am Pult?

Einer der einfachsten und zugleich wichtigsten Gedanken, die je hier zu lesen waren. Jeder der meint über die Relevanz des 'Sounds' von Pulten für den praktischen Livebetrieb urteilen zu können sollte sich diese Frage vorher mindestens 3 mal stellen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Wenn ich das hier als LS9-Besitzer und User so lese, fühle ich mich immer ganz klein und hässlich.

Wenn ich dann aber schaue, wieviel Umsatz mir die Kiste bringt und welche Möglichkeiten sie mir im Vergleich zur analogen Vergangenheit bietet, dann geht's mir schlagartig wieder besser.

Zitat

Klanglich gibt es zwischen den meisten Pulten heutzutage imho kaum noch heftige Unterschiede ... da spielen andere Faktoren eine so gravierende Rolle, da macht das Pult klanglich kaum noch etwas aus. Selbst wenn ich persönlich z.B. eine Vi6 viel schöner finde, hat das zu 90% mit Bedienung zu tun und 10% mit Klang.

Das man über ein LS9 jammert kann wg. Getippe ja noch verstehen, spätestens bei M7 ist es nur nur ein Vorwand, seine eigene Inkompetenz zu kaschieren ... schon zu oft so erlebt.

Zitat

Und noch ein Gedanke zum Sound: Kann es sein, daß die LS9 oft auf Baustellen steht, wo die anderen Komponenten bei der Veranstaltung eher nicht High End sind? Die Clubshows und Stadtfeste mit zu wenig PA, schlechten Controllern, schlechten Bands? Freut Ihr Euch nicht an solchen Tagen, "wenigstens" eine LS9 dastehen zu haben? Vielleicht wart Ihr ja wirklich am nächsten Tag bei einer super toll ausgestatteten Mucke, bei der Euch Eurer eigenes Pult bezahlt wurde und habt dann einen Unterschied gehört. Aber lag das dann wirklich nur am Pult?

Danke Marcus, danke mellotron! YMMD

es grüßt

derautor

just my 2 bits:

das die yamaha preamps nicht der oberbringer sind ist doch aber eigentlich auch schon jahre bekannt und dass man yamaha nicht ins rote fahren sollte auch (auch wenn die roten leds auch bezahlt sind...).
in anbetracht der mittlerweile auf dem markt verfügbaren pulte hat yamaha meiner meinung nach einfach ein problem, wenns denn mal wirklich um klangqualität geht (auf wieviel prozent der veranstaltungen tut es das wirklich?). deswegen werden die yamahas ja trotzdem noch genommen, weil sie einfach verbreitet, stabil und vor allem bezahlt sind... auch wenn die preamps/wandler und die bussummierung nicht der weisheit letzter schluss sind. aber wirtschaftlichkeit zählt halt einfach, und da sind die yamahas einfach immer noch ganz weit vorn.

mir ist letztens nur aufgefallen, dass es selbst in der gut klingenden mischpultregion doch noch gravierende unterschiede zu geben scheint:
hat ne vi1 mit angeklemmten vi4 stagerack, und bin echt bisschen erschrocken, wie schnell die preamps des stageracks doch "angestrengt" klangen...
der unterschied zu den onboard preamps des vi1 war dann noch krasser (wurde mir auf der tonmeistertagung auch bestätigt, das in der vi1 die billig preamps/wandler verbaut sind)... hätte ich so nicht gedacht, bin in letzter zeit viel an digico sd pulten unterwegs und mittlerweile gewöhnt, den hahn nach belieben aufzudrehen, und bei den digico pulten passiert da bis kurz vor knapp einfach gar nichts, das klingt einfach gut was da rein und rausgeht...

wie sind eure erfahrungen da in der mischpultqualitätsregion?

lg
jürgen

Hi,
ich gebe zu nicht alle digi zu kennen aber wer kann das schon vorweisen außer den profis hier. Es gibt aber so was wie erfahrungswerte und es ist noch immer so gewesen das schnell mal was neues in den himmel gelobt wurde nur um nachher um so härter auf dem boden der tatsachen zu landen. Snake, ja das ist mal ein vorteil von vielen neuen der punktet besonders wenn günstig anbei. Ich sehe hier schon diskussionen um des kaisers bart wenn in 2 jahren ilive, sd9, m400 usw drann sind weil es wieder was geileres gibt. Im ton studio sieht die sache anders aus aber wir sind im pa forum und live gibt es so viel mehr fehler quellen.
Lg

Zitat

das die yamaha preamps nicht der oberbringer sind ist doch aber eigentlich auch schon jahre bekannt, ...

Wenn Du wüsstest, wie viele der 'seit Jahren bekannten Szenewahrheiten‘ sich im Laufe der Jahrzehnte nach einiger Zeit als dummes Zeug entpuppt und in Luft aufgelöst haben :-D. Vor 15 Jahren etwa galten Schallzeilen unter 'Soundprofis‘ als völlig veraltetes, für ernsthafte Anwendungen vollkommen ungeeignetes Ela - Gerümpel aus grauer Vorzeit, mit dem ein paar ältere, grau bekittelte und unbelehrbare Installations – und Rundfunkhanseln vergeblich versuchten, irgendwelche Kirchen oder Bürgerhäuser zu beschallen. Und selbst heute wird immer noch wieder schwadroniert, einige Pulte müssten „heiß“ gefahren werden; erst dann würden sie wirklich 'klingen‘ (dass das lediglich etwas mit unterschiedlichen Charakteristiken und Arbeitspunkten von Pegelanzeigen zu tun hat wird dabei elegant ignoriert...).

Meines Wissens steht ein ernst zu nehmender Doppelblindtest zwischen verschiedenen Digitalpultkonzepten und – Herstellern immer noch aus. Jegliches Statement (und auch jeder vermeintliche Allgemeinkonsens) zum 'Sound‘ dieser Geräte ist daher mit Vorsicht zu genießen, weil zwangsläufig subjektiv.

Ich habe in den letzten ca. 30 Jahren als Tonler bei einigen tausend Konzertveranstaltungen, von filigranem Akustikgezumpel bis zu wüstem Bloodmetalgetöse, mitgewirkt. In allen Größenordnungen, von Kneipe bis Stadion. Seit etwa 5 Jahren sehr häufig mit diversen Yamaha Digipulten. Nicht aus Begeisterung oder weil ich Fan dieses Herstellers wäre, sondern weil’s faktischer Industriestandard ist.
Dabei habe ich mit Yamaha Digital einige herausragende Konzertsounds gehört oder auch selbst erreicht. Sowie auch etliche schauerliche Zumutungen erlebt (oder auch selbst erreicht :oops:... :D). Am 'Sound‘ von irgendwelchen Mischpultein- oder Ausgangsgangswandlern lag beides ganz sicher nicht.

Wer glaubt, den Durchschnitt seiner Livetonergebnisse mit Hilfe irgendwelcher audiophil 'höherwertigen‘ Gerätschaften als M7 und Co. entscheidend verbessern zu können, der hat die wirklichen Probleme seines Aufgabenbereiches noch nicht verstanden.

Zugegeben: auch ein subjektives Statement.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Einigen wir uns doch darauf, das vor "Pimp my LS9" erst mal "Pimp my PA System", "Pimp my Mikrokoffer" und "Pimp my Mucker" kommen sollte ... vielleicht dann auch noch "Pimp my 70er Jahre Mehrzweckhalle". Danach kann man sich ja ohne schlechtes Gewissen noch 32 Neve 1073 als Frontend davor bauen, und per Apogee Wandler dann ins Pult führen ....

@ derautor:
Keine Angst, du brauchst nicht enttäuscht sein, dass du LS9 Besitzer bist. Ich bin ebenfalls einer. Und das Pult ist auf jeden Fall mal nicht Spielzeugkategorie. Letzendlich muss dir der Sound gefallen. Und abgesehen davon, welcher Zuhörer sagt dir "ahhh das ist doch der Typische Rocknet Sound" ... Yamaha muss man fairerweise sagen sind zuverlässige Pulte und das schon seit langer Zeit! Mein erstes 02R lief einige Jahre Fehlerfrei und mein LS9 und 01V96 ebenfalls. Yamaha hat schon einen Namen!
Für den Standartgebrauch ist das Pult sowie der Soudn wohl absolut okay.

Ich habe mir sagen lassen, dass man durch das Digicore Rocknet von Riedel sein Pult tatsächlich aufwerten kann. Das soll besser klingen und erfüllt gleichzeitig den Zweck als DigiCore über Cat5 Kabel. Kostet allerdings mindestens nochmal so viel wie das Pult selbst.

Was ich aber auch bestätigen kann, das geilste Pult bringt nichts wenn die Musiker nicht ordentlich spielen. Des weiteren ist natürlich die Raumakustik stark beeinflussend.

Statement: Das LS9 ist für sein Preis wohl ein gutes Gerät, welches die Option hat, dass man es nach Bedarf aufwerten kann ....

Den Vorverstärker im LS9 können wir als klangbestimmenden Faktor ziemlich weit außen vor lassen. Er entspricht von der Schaltung her nahezu 1:1 den typischen 2-Transistor plus 2-OP Amp Konstruktionen wie sie auch in alten Soundcraft Vienna, Europa und Serie5 verwendet worden sind.
Der wesentliche Unterschied ist die Verwendung von NPN statt PNP Transistoren, und statt des Gainpotis lediglich eine zweistufige Verstärkungseinstellung via Relais. Die Vorstufe ist also ein "alter Bekannter".
Ganz nebenbei sei noch erwähnt das die Version "M7" exakt die gleiche Vorstufe wie das "LS9" verwendet, bis auf eine Nuance: die Koppelelkos im Eingang haben 100u statt 10u wie beim LS9.
Der Witz ist, dass ein 01V96 abermals die gleiche Schaltung verbaut hat. Hier finden wir sogar die 5k Potis wie im alten Soundcraft.
Nun werden viele sagen "klar, wußte ich's doch! Kann ja nicht klingen, weil im 01V96 das gleiche drin ist".
Das es im alten Soundcraft "geklungen" hat lag vielleicht an den höheren Klirranteilen der zeitgenössischen PA's, oder einfach an der Tasache das vor den Mikros wesentlich mehr soundbestimmende Dinge passieren.
Wer mir ernsthaft erzählen möchte auf einer Veranstaltung objektive Vergleiche zwischen "klingt gut - klingt schlecht" ziehen zu können, muss erst mal die Definition zwischen gut und schlecht klären. Was hört man denn da überhaupt? Die Kette vor und hinter dem Mikro ist mindestens so klangbestimmend wie die Raumakustik oder die Schallquelle(n). Hier noch den Einfluss einer Vorstufe deutlich und differenziert heraushören zu können, grenzt an Voodoo oder blindes Vertrauen auf den hohen Preis anderer Mischpulte.
Erst kürzlich hatten wir das Vergnügen an einem Abend 10 (!) Bands in Folge unter Benutzung einer fast identischen Backline zu hören. Das Pult war ein schnödes LS9, weil ich schlicht und einfach zu bequem war eine schwere Analogkiste aus der glorreichen Zeit zu wuchten.
Wir erlebten 10 Bands und 10 Sounds. Vertreten war alles von "was kann man hier machen?" bis "vom Amt"! Die kleine LS9 hatte dabei überhaupt keinen überhaupt erwähnenswerten Einfluss.
Man kann aber auch eine Vorstufe anders machen: wer sich einmal mit der Eingangsstufe einer Heritage 3000 beschäftigt hat wird sich fragen, warum die Schaltung so viele Dioden und Transistoren verwendet? Dem Rauschen soll hier mit Sicherheit kein Tribut gezollt werden, aber es entsteht "Sound" durch Verzerrung im positiven Sinne!
Kurz und gut: mit dem LS9 kann man wirtschaftlich nur gewinnen. Es kostet wenig, kann viel, und ist zudem einfach zu bedienen. Das ist das einzige Pult bei dem man sehr viele Eingänge (bis zu 64!) auf kleinstem Raum bei geringstem Gewicht erhält. Die Kiste brummt und rauscht nicht, und man kann sie unterm Arm zum PKW tragen und im Kofferraum bunkern.
Dieses einfache aber dennoch toll ausgestattete und wirtschaftliche günstige Pult mit hochpreisigen Lösungen vergleichen zu wollen, hinkt genauso wie der Vergleich zwischen einem Damenrad und einem Herrenrennrad. Beide machen das gleiche, nur auf unterschiedliche Weise. Letztlich kommt es auf die Qualität des Radfahrers an, ob er sich mit einem der beiden Modelle auf die Nase legt. Und manch einer könnte sogar auf einem Kinderrad seine Kreise drehen.

Danke! Ein klärendes Wort aus erfahrenem Munde.

OT:
Ich freue mich schon, wenn ich am Samstag eine solche 10-Band-Situation habe, wo alle Bands die mehr oder weniger gleiche Backline und alle den gleichen (allerdings analogen Oberklasse-) Frontplatz benutzen.
Mal wird die (im positiven Sinne gesehen) Hölle los sein, mal werden nur die Controller um Hilfe rufen und alles wird im Brei versinken. Darf ich prophezeihen, daß letzteres vor allem bei den extrem coolen Bandmischern der Headliner passieren wird und sich die "unwichtigen" Nachmittagsbands im Mix des geschätzten und erfahrenen FOH-Betreuers ganz ordentlich anhören werden?
Witzig wird das auch wieder am Monitorplatz, wo ich mit einer M7 laut mache.
Und es gibt eben Bands, da stimmen die Signale und Arrangements, und dann gibt es die Mehrheit (hätte ich fast gesagt).
Ende OT

natürlich gibt es

gute mischer und solche, die ihr handwerk überhaupt nicht verstehen... und alles dazwischen natürlich auch.

es gibt hallen mit supertoller akustik (leider sehr selten!) und gekachelte räume mit niedriger betondecke... und alles dazwischen natürlich auch.

es gibt lautsprecher, die absolut sahnemässig funktionieren, sowie lautsprecher, die man eigenlich nur als klirrerzeuger bezeichen dürfte... und alles dazwischen natürlich auch...

es gibt profi-bands, die vorher sogar geprobt haben, sowie bands, die man am besten im proberaum einbetonieren sollte damit sie nie ein fremdes ohr beleidigen können... und alles dazwischen natürlich auch.

und es gibt sehr fein klingende pulte und welche mit dünnem und flachem sound... und alles dazwischen natürlich auch.

von all dem bin ich überzeugt.
frage: warum sollte es diese unterschiede denn nicht geben?
ob sie für eine veranstaltung relevant sind oder nicht, steht doch auf einem ganz anderen blatt!!??
das ein LS9 genau die richtige lösung sein kann, ist doch völlig unbestritten. deshalb darf es aber trotzdem auch noch bessere pulte geben, oder?

vor fast genau zwei jahren habe ich mal einen thread zu thema digitalpultvergleich gestartet.
Pultvergleich digital
leider wurde da bis jetzt noch nix draus.
deshalb gibt es nach wie vor zwei fraktionen, die zu "pultklang" gegensätzliche meinungen haben.
um dies endgültig mal zu klären würde ich mir einen richtigen und fairen test wünschen.

Zitat von "oton"

Einigen wir uns doch darauf, das vor "Pimp my LS9" erst mal "Pimp my PA System", "Pimp my Mikrokoffer" und "Pimp my Mucker" kommen sollte ... vielleicht dann auch noch "Pimp my 70er Jahre Mehrzweckhalle". Danach kann man sich ja ohne schlechtes Gewissen noch 32 Neve 1073 als Frontend davor bauen, und per Apogee Wandler dann ins Pult führen ....

Amen. Das Kurzstatement des Jahres 2010!