Mehrquellen-Beschallung

Zitat von "zegi"

...

Ich hatte laut darüber nachgedacht, ab 150Hz jedes Signal einer einzigen Box zuzuführen - ...

sorry, dann hatte ich das tatsächlich falsch verstanden.

in diesem falle gebe ich zu bedenken: wenn man jedem instrument eine eigene box geben möchte, muss man sehr stark darauf achten, dass die jeweiligen boxen möglichst breit ab strahlen, wenn das publikum sehr nahe an der bühne sitzt. sondt hört ein wichtiger teil des publikums (die ersten reihen) möglicherweise nicht alle instrumente.
ich sehe hierbei vorteile für das vor ein paar jahren von Bose beschriebene konzept, hinter(oder bei) jedem musiker auf der bühne eine L1 zu stellen. wenn die lautstärkeanforderungen moderat sind und die musiker diszipliniert, klappt das wirklich ausgesprochen gut.

Zitat von "wora"

ich sehe hierbei vorteile für das vor ein paar jahren von Bose beschriebene konzept, hinter(oder bei) jedem musiker auf der bühne eine L1 zu stellen. wenn die lautstärkeanforderungen moderat sind und die musiker diszipliniert, klappt das wirklich ausgesprochen gut.

Danke! Ich wollts nicht zum 1000sten Mal schreiben...

Zitat von "zegi"

Ganz konsequent zu Ende gedacht, müsste man pro Musiker ein Top direkt über dessen Kopf fliegen, das eben sein Signal wiedergibt. Das wäre für den GBF wohl eine mittlere Katastrophe.

nicht zwangsläufig. es kommt einfach auf die art lautsprecher an, die man dafür verwenden möchte. bei der "wall of sound" hat man in den 70er jahren für die meisten quellen auf die aufgabe hin abgestimmte lautsprecher übereinandergestapelt. man hat also damals schon linienstrahler gebaut! und die boxen waren auch auf höhe der musiker, wenngleich auch nur zu einem relativ kleinen teil (die linien waren viel grösser (länger) als die musiker). nur die gesangsanlage war ein grosser würfel, der über den köpfen geflogen wurde.
damals war das eine super lösung, von der man ja tatsächlich noch jahrzehnte später spricht. das kann also so schlecht nicht gewesen sein.

das konzept von Bose (oh je, ich habe das böse wort schon wieder geschrieben) sieht aber sogar vor, die boxen auf die gleiche höhe wie die musiker zu stellen und linienstrahler zu verwenden. also nix mit boxen über dem kopf fliegen...

Zitat von "wora"

nicht zwangsläufig. es kommt einfach auf die art lautsprecher an, die man dafür verwenden möchte. bei der "wall of sound" hat man in den 70er jahren für die meisten quellen auf die aufgabe hin abgestimmte lautsprecher übereinandergestapelt. man hat also damals schon linienstrahler gebaut! und die boxen waren auch auf höhe der musiker, wenngleich auch nur zu einem relativ kleinen teil (die linien waren viel grösser (länger) als die musiker). nur die gesangsanlage war ein grosser würfel, der über den köpfen geflogen wurde.
damals war das eine super lösung, von der man ja tatsächlich noch jahrzehnte später spricht. das kann also so schlecht nicht gewesen sein.

das konzept von Bose (oh je, ich habe das böse wort schon wieder geschrieben) sieht aber sogar vor, die boxen auf die gleiche höhe wie die musiker zu stellen und linienstrahler zu verwenden. also nix mit boxen über dem kopf fliegen...

Wenn der einzelne, geflogene Lautsprecher ein ausreichend großes Horntop ist, kann das ganz gut funktionieren.

Die Wall Of Sound war eine Spezialanwendung mit einigen Tücken. Spektakulär - ja, aber keine praktikable Lösung. Sonst hätten wir heute mehr Exemplare davon auf Bühnen, Touren etc.
1. Soll sie "unmischbar" gewesen sein, was die Konsistenz anbelangt
2. Feedback- und Bühnenlärm waren ernsthafte Probleme, man hat dann ja diese 2-Mikrofone-Lösung erdacht, um das Gesangsfeedback halbwegs in den Griff zu bekommen.

A/B oder LCR-Beschallungen sind gar nicht mal so selten, im Theaterbereich z.B. baut man das gerne so. Es ist in einem festen Haus auch relativ gut umzusetzen. Und es bringt durchaus Vorteile, Gesang/Sprache und Musik über verschiedene Systeme wiederzugeben. Es entstehen deutlich weniger Intermodulationen, dadurch kommt die Stimme klarer durch, ohne daß sie gleich deutlich "drüber" gemischt werden muß.
Voraussetzung ist ein gutes Systemdesign, wie bereits oben geschrieben, alle Systeme müssen alle Zuhörer abdecken.
Zu LR und LCR-Systemen habe ich mir ja hier im Forum auch schon die Finger wund geschrieben, kann man hier und anderswo alles nachlesen.

zum "wall of sound" system möchte ich abschliessend noch erwähnen, dass man dazu auch die zeit betrachten muss, in der man das umsetzte.
damals machte man die ersten schritte in sachen grossbeschallung, akustisches grundwissen zum thema war kaum vorhanden. ausserdem war die lautsprechertechnik noch in so einer art bastelstadium. dennoch hatten die techniker damals einfach sensationelle ideen, die später in moderne lautsprecherkonstruktionen mit eingeflossen sind. das war einfach ein wichtiger schritt in der evolution der grossbeschallung.
aus heutiger sicht war das natürlich alles andere als ideal gelöst, für damalige verhältnisse anfang der siebziger war das aber eine sensationelle sache.

Hallo zusammen,

ich habe es erst heute und gelesen und meine Meinung dazu ist, lieber ein L/R System mit 2 "fetten" Lautsprechern plus eventuell verteilten Bässen vor der Bühne, als auf mehreren kleinen Lautsprechern aufgeteilt. Die "Klarheit" des Sounds kommt aus einer Box besser als von mehreren Lautsprechern und von verschiedenen Positionen. Ich mag auch nicht wenn aus den Monitorboxen überall fast das gleiche rauskommt. Da stehst auf der kleinen Clubbühne und man hört nicht mehr wo der Sound wirklich herkommt, alles ist ein Brei. Damit es transparent klingt muss die Band auch so spielen - ohne dem "richtigen" Arrangement gibt es auch auf der besten Anlage keinen guten Sound.

Grüße aus Österreich

Zitat

Die "Klarheit" des Sounds kommt aus einer Box besser als von mehreren Lautsprechern und von verschiedenen Positionen. Ich mag auch nicht wenn aus den Monitorboxen überall fast das gleiche rauskommt.

Irgendwie widerspricht sich das ein wenig bzw wird aus der Beobachtung nicht die richtige Erkenntnis gezogen.

Bei Stereo (oder gar Monomix) ist jede Laufzeitinformation quasi weg, paßt nur für den Mixpunkt. Noch nie aufgefallen, wie schnell eine Seite nicht mehr hörbar ist, wenn aus der Mitte rausgegangen wird? Bei unplugged hat man das nur ganz gering, weil sich da positionsabhängig die Laufzeit mitkorrigiert und das Ohr aus dem Brei die Einzelquellen nur deshalb wieder herausextrahieren kann.

Wenn also jedes Instrument, jede Quelle ihre einzeln verstärke Abstrahlhilfe bekommt (also kein Signal auf zwei räumlich getrennten Boxen, wohl aber mehrere auf einer Box), wird das mit Sicherheit besser identifizierbar sein als auf Stereo oder Mono runtergebrochen. Zumal die Raumflektionen in diesem Fall zu den Einzelquellen passen, was nicht mehr der Fall ist, wenn im Stereomix künstlich positioniert wird.

VG
Mattias

Zitat von "tufkamar"

Kann ich mit den Musikern eines Orchesterss auch z.B. Kontrabass-Arrays bauen? Sitzen die Geigen denn z.B. nahe genug zusammen, daß die noch sauber koppeln? ... Fragen über Fragen

Nein, da koppelt nichts, da die einzelnen Signale nicht kohärent sind (ein "Kopplung" - also konstruktive Interferenz - kann nur bei exakt gleichen Signalen passieren).

Irgendwo da oben ist ein oder zwei Mal der Begriff "Intermodulation" gefallen. Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Was ist damit gemeint?

Natürlich hätte es 'Interferenzinferno' heißen müssen :oops: .
Hier wird einem aber auch wirklich gar nichts verziehen!

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo zusammen,

ich möchte das Thema Mehrquellen-Beschallung nochmal ausgraben, da ich seit ein paar Tagen das Forum und das Netz
über "Wellenfeldsynthese" abgrase. (Wora hatte m Forum 2005 mal eine Diskussion gestartet).
Im Neuen PP ist ein Bericht über das Mainau Open Air zu lesen. Bei dieser Produktion wurde quasi eine abgespeckte Form der Wellenfeldyanthese umgesetzt (mit abgespeckt meine ich in der Summe weniger Speaker wie z.B. auf der Seebühne Bregenz, wo ca. 800 Einzellautsprecher verbaut sind). Bei der Mainau-Produktion handelt es sich um eine Klassikdarbietung, wo versucht wurde in einem relativ offenen Zelt, eine Konzertsaalakustik nachzubilden.

Den Ansatz, Hall und Rauminformationen, von der Main-PA zu lösen, und mit separaten Speakern wiederzugeben, finde ich
höchst interessant. Die Frage ist, wieviele zusätzliche Speaker benötigt man dafür mindestens, macht das außer für
Klassik auch in anderen Genres Sinn? Funktioniert das auch in sehr trockenen Indoorhallen?
Wer hat das live schon mal umgesetzt, wie sind Eure Erfahrungen?

Gruß
Soundbuster

Das klingt nach Raumakustiksystemen.
Ist von woras urprünglichem Threadgedanken etwas entfernt.
Raumakustiksysteme gibt es inzwischen von verschiedenen Anbietern. Ich kenne:
MeyerSound Constellation
Eine Version von Salzbrenner (Habe das auf der Prolight&Sound vor Jahren unter dem Namen Vivace gehört.)
ACS
Ich glaube es gibt noch weitere Systeme. Ab und zu liest man mal davon.
Und dann gäbe es natürlich die Möglichkeit Effektkanäle auf bestimme Lautsprechergruppen zu schicken. Das könnte unter Umständen eine ähnliche Wirkung haben.
Wohingegen Raumakustiksysteme immer zunächst die Räume zu einer sehr trockenen Akustik optimieren (RT60 weniger als 1 Sekunde) um anschließend mit Hilfe von vielen Mikrofonen und sehr vielen Lautsprechern künstlichen Nachhall erzeugen.
Bei klassischer Musik und klassischem Theater kann man teilweise auf PA verzichten. Bei Musical z.B. werden die Systeme zusätzlich eingesetzt.

ACS scheint eine sehr komfortable Lösung zu sein. Aber soweit, das ganze über eine Software anzusteuern, möchte ich gar nicht gehen. Nach dem Preis, frag ich jetzt mal lieber nicht. Auch die anderen Produkte wie Salzbrenner oder Meyer-Sound
müssen eine Investition erst mal wieder reinspielen. Dein Vorschlag das FX über Busse oder Matrix auszugeben wäre da fürs
erste mal eine günstigere Lösung und man kann jederzeit ins Geschehen eingreifen, falls es erfoderlich ist.

Die Ansteuerung der separaten FX-Speaker ist sicherlich ein Thema. Mehr interesiiert mich allerdings die Aufstellung und
Verteilung dieser Speaker im Raum und ich bin gespannt ob das der ein oder andere Kollege trotz des Mehraufwandes ab und
zu praktiziert.

Gruß
Soundbuster

von dieser idee bin ich wieder abgerückt. ich habe ein paar mal versucht diese idee anzubringen, aber ich bekam keine chance.
der grund: den deutlichen mehraufwand möchte keiner bezahlen :cry:

wenn man sowas umsetzen möchte, braucht man also zuerst mal einen veranstalter, der das auch unbedingt möchte.
oder einen intendanten, der das möchte.
und natürlich benötigt man auch eine show, die sowas überhaupt braucht

Hallo Wora,

versteh ich, bei manchen Veranstaltern hat man ja bereits eine Diskussion wenn man normale Delay-Speaker stellen will.
Ich werde das Thema trotzdem weiterverfolgen, da ich herausfinden möchte, ab welcher "Minimalkonfiguration" sowas
annähernd funktionieren könnte.

Gruß
Soundbuster

Anzahl und Aufstellung der zusätzlichen Lautsprecher hängt doch von der Architektur der Location ab.
Ein Theater mit Parkett und mehreren Rängen ist etwas kompliziert zu beschallen. Beim Musical hatten wir in Summe über 500 Lautsprecher. Davon waren 60 bis 100 für Surroundeffekte.
Neulich war ich Localcrew bei einem Rockact, der einige Surroundeffekte vom Band hatte und der bekam nur zwei 1220 in den hinteren Ecken des Zeltes.
Eine weitere Festinstallation, wieder ein Theater, in der ich gearbeitet habe hatte schätzungsweise 20 Lautsprecher für Surroundeffekte. Dort konnte man bei Bedarf auch die Outputs eines PCM96 drauf schicken, weitere Effekte kamen vom Band.
In einem anderen kleineren Saal hatten wir das ACS. Das ist auch nicht ganz trivial und die Anzahl der Lautsprecher kenne ich nicht, die waren in der Architektur versteckt, acht Mikrofone hingen über der Bühne. Das Setup funktioniert gut für klassische Musik und klassisches Theater.
Ein MeyerSound Constellation kam beim Rocky Musical zum Einsatz. Aber das sind halt unübliche Größenordnungen. Da arbeiten besonders namenhafte Sounddesigner und denen wird alles was sie wünschen bezahlt.
Somit wird es meistens laufen wie wora beschreibt. Unter 100€ pro Eintrittskarte wird der Veranstalter solcherlei Aufwand eher nicht bezahlen.

Edit: waren 1220er, keine F1en

Zitat von "Sound-Buster"

...
Ich werde das Thema trotzdem weiterverfolgen, da ich herausfinden möchte, ab welcher "Minimalkonfiguration" sowas
annähernd funktionieren könnte. ...

das ist ja keinesfalls verwerflich.

ich denke übrigens, das man für das einspielen von surroundeffekten wahrscheinlich nicht auf herkömmliche lautsprechersysteme zurückgreifen sollte, sondern wahrscheinlich andere wege gehen muss. diese "effektlautsprecher" sollten imho alles andere als gerichtet abstrahlen, sondern möglichst diffus. das wäre jedenfalls mal mein ansatz.

Es müssen ja nicht immer die grossen finanzstarken Musicals sein oder gleich 3-4stellige Lautsprecherzahlen - Effektlautsprecher, Surround-Effekte oder über LCR+Sub hinaus gehende Konfigurationen werden auch im viel kleineren Rahmen gemacht.
Ich arbeite in einem Konzertsaal für neue Musik und bei uns wird auch zeitgenössisches Musiktheater aufgeführt. Manchmal ganz ohne Tontechnik, aber manchmal hat "das Band" eine zentrale Rolle gleichwertig den Musiker*innen/Schauspieler*innen.
Um mal ein Beispiel zu nennen: "Moby_D - Eine Männermelancholie", eine Produktion von Wolfgang Heiniger. Wird demnächst (9.9.16) in Dresden aufgeführt. 8-Spur-Zuspielung, diverse Lautsprecher um das Publikum herum verteilt (auch unter der Tribüne), eine ELA-Tröte im Bühnenbild, versteckte Lautsprecher hinter Vorhängen oder gegen die Wand gerichtet usw. Der Tonmeister nimmt während des Konzertes kaum seine Hand vom Pult oder Rechner, höchstens um die Partitur umzublättern. Budget deckt Gagen und Reisekosten. Technik? Nun ja, man nimmt halt das was im Haus ist. Ob auf einem Speaker Nexo oder LD Systems drauf steht, ist erstmal zweitrangig. Dem Klangerlebnis tut das keinen Abbruch. Es ist definitiv ganz was anderes als klassische LR-Beschallung.
Aber ja, ich gebe zu, vom Genre her geht es auch in eine völlig andere Richtung als ein Konzert einer Rock/Pop-Band :wink:

Zitat von "wora"

das ist ja keinesfalls verwerflich.

ich denke übrigens, das man für das einspielen von surroundeffekten wahrscheinlich nicht auf herkömmliche lautsprechersysteme zurückgreifen sollte, sondern wahrscheinlich andere wege gehen muss. diese "effektlautsprecher" sollten imho alles andere als gerichtet abstrahlen, sondern möglichst diffus. das wäre jedenfalls mal mein ansatz.

Möglich wären hierfür evtl. sogar Kugellautsprecher (in entsprechender Anzahl).
Wobei die ja mitten im Publikum stehen müssten, was von der Aufstellung (Sicherheit) auch nicht ganz einfach zu lösen ist.

Soundbuster

Zitat von "nasi"

Es müssen ja nicht immer die grossen finanzstarken Musicals sein oder gleich 3-4stellige Lautsprecherzahlen - Effektlautsprecher, Surround-Effekte oder über LCR+Sub hinaus gehende Konfigurationen werden auch im viel kleineren Rahmen gemacht.
Ich arbeite in einem Konzertsaal für neue Musik und bei uns wird auch zeitgenössisches Musiktheater aufgeführt. Manchmal ganz ohne Tontechnik, aber manchmal hat "das Band" eine zentrale Rolle gleichwertig den Musiker*innen/Schauspieler*innen.
Um mal ein Beispiel zu nennen: "Moby_D - Eine Männermelancholie", eine Produktion von Wolfgang Heiniger. Wird demnächst (9.9.16) in Dresden aufgeführt. 8-Spur-Zuspielung, diverse Lautsprecher um das Publikum herum verteilt (auch unter der Tribüne), eine ELA-Tröte im Bühnenbild, versteckte Lautsprecher hinter Vorhängen oder gegen die Wand gerichtet usw. Der Tonmeister nimmt während des Konzertes kaum seine Hand vom Pult oder Rechner, höchstens um die Partitur umzublättern. Budget deckt Gagen und Reisekosten. Technik? Nun ja, man nimmt halt das was im Haus ist. Ob auf einem Speaker Nexo oder LD Systems drauf steht, ist erstmal zweitrangig. Dem Klangerlebnis tut das keinen Abbruch. Es ist definitiv ganz was anderes als klassische LR-Beschallung.
Aber ja, ich gebe zu, vom Genre her geht es auch in eine völlig andere Richtung als ein Konzert einer Rock/Pop-Band :wink:

Hach, wenn ich das so lese, kriege ich ein wenig Sehnsucht nach meinen Zeiten auf Kampnagel. Da haben wir auch mit dem, was da war Ebenen gebastelt. Lautsprecher an die Decke: Hall. Lautsprecher unter der Bühne: Gruft. Und so weiter. Mit einfachsten Mitteln geht das Einiges.