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Früher gabs mal Seminare zum Thema Messen,
der Markus Z. hat z.B. eins gehalten, macht er anscheinend nicht mehr, sonst hätte ich das dem TS empfohlen.
Wahrscheinlich zu wenig Nachfrage, kann man ja alles im Internet finden.
Das Problem mit dem Internet ist nur, daß man genug wissen muss, um den Blödsinn aussortieren zu können
Harari hat diese Problematik ganz schön ausformuliert
Früher gabs mal Seminare zum Thema Messen,
der Markus Z. hat z.B. eins gehalten, macht er anscheinend nicht mehr, sonst hätte ich das dem TS empfohlen.
dieser empfehung hätte ich mich angeschlossen!
ich durfte mal so ein seminar mitmachen. und auch wenn es schon lange her ist, zehre ich noch heute vom vermittelten wissen
Das stimmt bei vielen Subs, aber nicht bei jeder Frequenz.
HarHar...je höher die Trennfrequenz, desto näher Richtung Frontgitter 
Akustisches Zentrum ist aber nicht umbedingt der Punkt mit der 'Referenzzeit'.
Das ist doch genau der Grund für diese Grill to Grill Messungen! Das akustische Zentrum eines Subs liegt ausserhalb des Gehäuses ( unabhängig vom Controller, oder der Frequenzweiche).
Diese 15cm Differenz ergab sich bei der Messung mit 2 identischen Tops, ohne Subwoofer.
Und selbst wenn das akustische Zentrum ausserhalb der Box liegt, müsste sich das bei identischen Lautsprechern wieder neutralisieren, oder?
Diese 15cm Differenz ergab sich bei der Messung mit 2 identischen Tops, ohne Subwoofer.
Und selbst wenn das akustische Zentrum ausserhalb der Box liegt, müsste sich das bei identischen Lautsprechern wieder neutralisieren, oder?
Hmm, wenn bei passiven LS die Weiche schwächelt, kann es auch zu unterschiedlichen Laufzeiten kommen. Wenn einzelne Pappen defekt sind kann es ebenfalls zu Unterschieden kommen. 15cm sind jetzt auch nicht so viel, damit liegst Du unter einer ms . Aber trotzdem sollte es natürlich bei gleichen Bedingungen auch gleiche Ergebnisse geben.
Der Kollege audiobo kam gestern noch kurz vorbei und konnte den Testaufbau beäugen. Fazit - meine messtechnischen Fähigkeiten haben noch viel Potential nach oben 
und ausserdem ist der Raum, der für das Experiment herhalten musste, alles andere als optimal.
Deshalb wäre es gut möglich, dass die Software durch die Reflexionen ungenaue Daten geliefert hat. Aber ich habe genug Input erhalten, um die Versuche in einer anderen Location mit weniger Fehlerpotential wiederholen zu können.
Danke fürs Mitdenken und eure Infos / Anregungen, die ich immer sehr schätze! 
so sind wir hier halt und können nicht anders 
Und selbst wenn das akustische Zentrum ausserhalb der Box liegt, müsste sich das bei identischen Lautsprechern wieder neutralisieren, oder?
Da muss und wird sich nichts neutralisieren, wie TomyN im Post unmittelbar vor Deinem erklärt hat:
Akustisches Zentrum ist aber nicht umbedingt der Punkt mit der 'Referenzzeit'.
Das akustische Zentrum hat in dieser Diskussion überhaupt nichts verloren.
Das würde ja auch bedingen, dass die ganze Luftmasse zwischen Membran und akustischem Zentrum (das in dem Fall nebenbei - ich mag die Tabelle dafür gerade nicht bemühen - SEHR nahe an der Membran liegen dürfte) wie ein unkomprimierbarer Festkörper hin und her schwingen müsste. Was eher unwahrscheinlich ist.
Manche Eigenheiten werden im Alter nicht besser. Ich kenne das von mir.
Manche Eigenheiten werden im Alter nicht besser. Ich kenne das von mir.
Ach so, Du bist auch schon im Alter der Selbsterkenntnis angelangt. Ich stimme dem grundsätzlich vollständig zu, möchte aber gerne festhalten, dass dies nicht nur in negativer sondern auch in positiver Hinsicht zutrifft.
Für die stillen Mitleser und alle, die sich vllt. auch noch unsicher beim Messen fühlen:
Was mir bei zegi aufgefallen ist - Es ist wichtig, das man jeden Schritt verifiziert, also dass man, wenn ein Programm irgend einen Wert ausspuckt, eine optische Kontrolle am Messergebnis z.B. anhand der Impulsantwort durchführt.
In dem Fall hat offenbar das Messprogramm REW wg. der Verwendung eines USB-Mikrofons ohne die Möglichkeit einer Loopbackschaltung die akustische Referenz (aufgrund von Störgeräuschen) falsch erkannt.
Bei fragwürdigen Ergebnissen hilft es oft schon den Pegel etwas zu erhöhen.
Besonders beim testen im "stillen Kämmerlein": Nehmt euch die Zeit euer Vorgehen und die Ergebnisse zu reflektieren.
Später auf dem Job habt ihr sie möglicherweise nicht mehr, da gibt es noch genug andere Pendenzen.
Alles richtig, was Du sagst. Aber es hat wie erwähnt (und so habe ich auch TomyN verstanden), nichts mit dem akustischen Zentrum zu tun - sondern einzig mit der Flugzeit(-Differenz) am jeweiligen Messpunkt.
akustisches Zentrum (irrelevant)
=!
akustische Zeitreferenz/räumlicher Ursprungsort des Impulses (relevant)
Ich versuche das anhand eines einfachen und hoffentlich einleuchtenden Gedankenexperiments darzulegen:
Wir messen in Distanz x auf Achse einen direktabstrahlenden Subwoofer. Nun messen wir mit einem zweiten Mikrofon hinter dem Sub / 180 Grad in gleicher akustischer Distanz = identische Flugzeit.
Die mittlere geometrische Distanz zwischen den beiden Mikrofonen ist (entlang dieser Achse) das akustische Zentrum
= konstruktiver/virtueller, geometrischer Mittelpunkt, der einem identischen Phasen-/Laufzeitabstand entspricht.
Nun stellen wir mehrere Subs zu einem Würfel zusammen oder nehmen einen grösseren Sub. Was passiert vorne: Nichts, die Flugzeit ist exakt dieselbe.
Da sich der Schall um ein grösseres Hindernis beugen muss, verlängert sich aber die Flugzeit zum hinteren Mikrofon. Um wieder identische Flugzeiten zu erreichen, muss ich das hintere Mikrofon also näher an den Stack schieben, womit auch das akustische Zentrum (der geometrische Abstand der beiden Mikrofone) nach vorne rutscht.
Das akustische Zentrum verschiebt sich also nach vorne, ohne, dass sich die akustische Zeitreferenz (=Impulsbeginn) vor dem Stack verändert hätte; das eine ist völlig unabhängig vom anderen!
Bonus:
Ganz egal wie klein ein einzelner dieser Subwoofer ist; die Flugzeit nach 180 Grad ist immer die längste und deshalb liegt das akustische Zentrum entlang der 0-Grad-Achse immer weiter vorne als die akustische Zeitreferenz (dies gilt in den meisten Fällen auch für jeden beliebigen anderen Raumwinkel auf der gesamten vorderen Hemisphäre des Systems; weil: Geometrie). Das ist ziemlich banal. Und es ist irrelevant! Weil bei einem Zeitangleich ausschliesslich die Ankunft des Impulses auf der jeweiligen 3D-Mess-Achse von Interesse ist.
MarkusZ ist das so korrekt? Die gestrichelten Pfeile sind Hilfspfeile zur Längenabschätzung.
Ich dachte bisher, der akustische Mittelpunkt wäre von der aktiven Abstrahlfläche abhängig, nicht von der Gehäusegrösse.
Ich nutze dafür immer diese Excel Vorlage.
Da sind die Gehäusemaße auch mit relevant - haben bei Kisten in den üblichen Größenordnungen aber kaum einfluss.
Interessant wird es bei Stacks.
Markus hat in jeder Hinsicht Recht. Man kann daraus auch sehr gut ableiten, was sich diesbezüglich in einem, wie auch immer gearteten Array ändert.
Wo hast Du den Terminus 'Flugzeit' ausgegraben?
@ zegi
Noch mal an den Anfang Deiner Fragestellung:
Kann es sein, dass Du 'akustisches Zentrum' und akustisches Crossover durcheinander gewürfelt hast?
@ zegi
Noch mal an den Anfang Deiner Fragestellung:
Kann es sein, dass Du 'akustisches Zentrum' und akustisches Crossover durcheinander gewürfelt hast?
Ich bin jetzt nicht sicher, auf welche Fragestellung du das beziehst. Es ging für mich ganz ursprünglich um die Frage, wie ich die Laufzeit (pre-alignment + geometrische Distanz) richtig hinbekomme.
Das akustische Zentrum hatte ich nicht in die Diskussion gepackt und ich ging auch nicht davon aus, dass es für meine Fragestellung relevant wäre (da ich ja eben baugleiche Lautsprecher miteinander verglichen hatte).
