Wie werden Musikanlagen von Bars "eingepegelt?

  • Hallo,



    wenn in einer Bar die Anlage vom Gewerbeamt abgenommen
    wird, pegeln die das doch irgendwie ein und stellen dann den Limiter
    entsprechend ein.



    Wenn die Limitierung z.B. auf 65 dB festgelegt wurde, was heißt das dann konkret?



    Direkt vorm Lautsprecher kommen maximal 65 raus wenn voll aufgedreht wird sowie Bässe angehoben etc.?



    Oder beziehen sich diese 65 auf den Gastraum selber, also in Kopfhöhe der Gäste?



    Mit was für Musik misst das Gewerbeamt da? Spezielle Test-CDs?



    Weil eine Einpegelung mit Klassik (kaum Bass) ja sicher anders ausfallen wird als mit Techno etc.



    Danke!

  • 65 dB sagt erst mal gar nichts.


    Es fehlen: Gewichtung (A, B, C, SPL?), Zeitfaktor, Ort der Messung, ggf. weitere Spezifizierungen.

    Im Normalfall wird ein Ingenieurbüro jemanden schicken, der einen Vergleichswert bestimmt, damit eine Limitierung praktisch zu handhaben ist, ohne ständig beim Anwohner messen zu müssen. Wenn dieser Jemand aus unserer Branche kommt und man vernünftig mit ihm redet, kommt dabei auch was Sinnvolles heraus. Wie z.B. Tips, an welchen Stellen man mit Dämmung noch was rausholen kann. Das kann im Betrieb am Ende das Zünglein an der Waage zwischen Nerv und Okay sein.

  • Ja keine Ahnung nach was die i.d.R. bei Bars gewichten...


    Das Gewerbeamt hat wohl irgendwann mal auf diesen Wert eine Begrenzung angeordnet, damit bei den Nachbarn keine Lärmbelästigungen mehr auftauchen.


    Dazwischen hat es mehrere Pächterwechsel gegeben, die Limitierung ist aber wohl noch aktiv.


    Es bringt ja aber nichts wenn bei bassarmer Musik "limitiert" wurde und bei den Nachbarn alles ok war, dann aber neue Pächter Boxen direkt an der Decke anbringen und Techno spielen...


  • Sobald die PA in irgendeiner Form nach dem Limiter verändert wird, ist die Limitierung natürlich hinfällig.

    Beim Gewerbeamt kann es jetzt natürlich sein, daß die Zahl aus der Luft gegriffen und ohne Konkretisierung so angeordnet wurde. Das ist dann etwas nervig, weil man keine klare Grundlage hat.
    Das Schreiben von damals könnte helfen.

    Auch würde es helfen, den Vorgang der Limitierung nachzuvollziehen, auch wenn das nach den Pächterwechseln natürlich sehr schwierig wird.

  • Sobald die PA in irgendeiner Form nach dem Limiter verändert wird, ist die Limitierung natürlich hinfällig.

    Naja irgendwie vorsätzlich wird da nicht manipuliert.


    Aber andere Boxen sowie andere Position derer können ja für die Nachbarn schon erhebliche Unterschiede nach sich ziehen oder?

  • Eine solche Limitierung müsste ja durch einen Verwaltungsakt (kurz "VA") festgelegt sein. Gem. Verwaltungsverfahrensgesetz (ich beziehe mich jetzt mal auf das VwVfG NRW) ist ein schriftlich oder elektronisch ergangener VA grundsätzlich zu begründen und muss ausreichend inhaltlich bestimmt sein (§37 VwVfG NRW).


    Also: entsprechende Ordnungsbehörde anrufen und um den ursprünglichen VA bitten. Da sollte dann genaueres definiert sein.

  • den obenstehenden beiträgen ist eigentlich fast nichts hinzuzufügen.

    es muss ja zunächst erstmal geklärt werden, was das OA wirklich vorgegeben hat. "65dB" ohne weitere angaben sind einfach nicht aussagekräftig genug, um damit eine anlage einzustellen.

  • Wie die Anderen schon geschrieben haben, solltest du erst einmal klären wen das Gewerbeamt schützen will. Arbeitnehmer oder Anwohner (Tippe auf zweiteres). Normalerweise werden Bars nicht sofort limitiert - das passiert meist im Zuge von Lärmbeschwerden. Generell hat der Betreiber sicherzustellen das, dass Bundesimmsionsschutzgesetz (inkl. der TA Lärm) eingehalten wird. Deswegen kann es auch sein, dass es vorsorglich eingebaut wurde (hat sich bei mit bewährt, da das Personal meist auch lauter macht als es soll (beim Putzen z.B.)


    Ich kenne es so, dass beim nächsten Anwohner gemessen wird (z.B. bei offenem Fenster was am nächsten zur Location liegt) - im Idealfall mit einem Rauschen und nicht mit Musik (Problematik hast du ja selbst schon erwähnt). Aus meiner Erfahrungen haben die Ämter nicht immer den vollen Durchblick, deswegen rate ich dir, nochmal konkret nachzufragen und im Zweifel sich die Gesetze nennen zu lassen auf welche sich das Amt bezieht (und dann auch nachlesen ob es wirklich so drinnen steht)


    Anbei nochmal ein Zitat aus einem anderen Forum:


    Gemäß § 1 BImSchG sind Menschen grundsätzlich vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Geräusche zu schützen. Derartige Geräusche können sowohl vom Verkehr auf einem Betriebsgelände her entstehen, als auch durch die Produktion oder Herstellung in einem betrieb („Gewerbelärm“). Dass Arbeiten nicht ohne Geräusche von sich gehen können, ist selbstverständlich, aber dennoch muss die Nachbarschaft vor derartigem Lärm geschützt werden. Dabei ist zu beachten, dass der Schutz der Nachbarschaft bei gewerblichen Ablagen gilt nicht aber bei kurzfristigen Handwerker- oder Heimwerkertätigkeiten.

    Soll ein Gewerbebetrieb errichtet und betrieben werden, der unter die Definition einer immissionsschutzrechtlich genehmigungsbedürftigen Anlage fällt, so wird die Genehmigung gemäß den §§ 5 und 6 BImSchG hierfür nur erteilt, wenn unter anderem schädliche Umwelteinwirkungen durch Geräusche nicht hervorgerufen werden können. Bei bestehenden Anlagen ist zu beachten, dass auch noch nach Erteilung der Genehmigung nachträgliche Anordnungen gegeben werden können, um Pflichten gemäß dem BImSchG zu erfüllen. Welche Pflichten dies sein könnten, wird gemäß der 6. Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Bundesimmissionsschutzgesetz (TA Lärm), welche ihre Rechtgrundlage aus § 48 BImSchG erhält. Demzufolge ist der maßgebliche Ort für die Messung einer Immission die Stelle, an der der Lärm beurteilt wird, welcher von einer Anlage ausgeht. Beispielsweise ist dieser Ort jenes Wohnhaus, welches dem gewerblichen Betrieb am nächsten steht. Als Einwirkungsbereich einer Anlage wird dabei jener Bereich angesehen, in dem der Beurteilungspegel weniger als 10 dB(A) unter dem geltenden Immissionswert liegt.

    Ausweisung

    Immissionsrichtwert nachts (22:00 bis 6:00 Uhr)

    6.1 a Industriegebiete 70 dB(A) 70 dB(A)
    6.1 b Gewerbegebiete 65 dB(A) 50 dB(A)
    6.1 c Kern-, Dorf- und Mischgebiete 60 dB(A) 45 dB(A)
    6.1 d Allgemeine Wohngebiete 55 dB(A) 40 dB(A)
    6.1 e Reine Wohngebiete 50 dB(A) 35 dB(A)
    6.1 f Kurgebiete, Krankenhäuser und Pflegeanstalten 45 dB(A) 35 dB(A)


    Dabei ist zu beachten, dass einige kurzzeitige Überschreitungen dieser Richtwerte tagsüber um 30 dB(A) und nachts um 20 dB(A) gestattet sind. Die Beurteilung der Immissionsrichtwerte erfolgt grundsätzlich immissionsortbezogen, und nicht anlagenbezogen.

    Gemäß den §§ 22 – 25 BImSchG müssen Geräusche, welche bei dem Betrieb von immissionsschutzrechtlich nicht genehmigungspflichtigen Anlagen entstehen, auf ein Mindestmaß begrenzt werden. Schädliche Umwelteinwirkungen aufgrund von Geräuschen sind zu verhindern, wenn dies nach dem neuesten Stand der Technik zur Lärmminderung möglich ist. Auch hierfür macht die TA Lärm detaillierte Vorgaben, welche eingehalten werden müssen. Tut der Betreiber einer Anlage dies nicht, so haben die zuständigen Behörden individuelle diesbezügliche Anordnungen zu treffen.

    Quelle: http://www.Juraforum.de

  • Man sollte noch hinzufügen, dass es sich bei den TA Lärm Vorgaben um Leq Werte handelt, wobei die Bezugszeiten je nach 'Intervall' unterschiedlich sind. Da kommt man mit dem 'Hang Young Ying Super SPL Meter' nicht weit.

    Nachts ist es eine Stunde, wobei die 'lauteste' Stunde gilt. Nebenbei gibt's auch noch Zuschläge für Impulshaltigkeit und Informationsgehalt.


    Tomy

  • Naja irgendwie vorsätzlich wird da nicht manipuliert.


    Aber andere Boxen sowie andere Position derer können ja für die Nachbarn schon erhebliche Unterschiede nach sich ziehen oder?

    Eine Lautsprecherposition zu ändern ist bereits eine vorsätzliche Manipulation. Die Limitierung ist damit nicht mehr effektiv. Andere Lautsprecher haben den gleichen Effekt.

    Der Unterschied beim Nachbarn muß ja nur minimal sein, um die Grenze zu überschreiten, wenn man bei der Limitierung genau an die Grenze gegangen ist. (Was durchaus Sinn ergibt)

  • Wie die Anderen schon geschrieben haben, solltest du erst einmal klären wen das Gewerbeamt schützen will.

    Ergänzend zu den recht ausfühlichen Erklärungen möchte ich noch anfügen, dass es auch noch folgende Aufgabenstellung gibt:


    In der Baugenehmigung zum Gebäude ist ein Schutzziel eingetragen (z.B. Wert an der Außenwand). Diese Auflage ist fest mit dem Gebäude verbunden und hat auch nach Jahren und eventuell mehrfacher Umnutzung Bestand.

    (hatte ich bisher 1x)

  • Eine Lautsprecherposition zu ändern ist bereits eine vorsätzliche Manipulation. Die Limitierung ist damit nicht mehr effektiv. Andere Lautsprecher haben den gleichen Effekt.

    Der Unterschied beim Nachbarn muß ja nur minimal sein, um die Grenze zu überschreiten, wenn man bei der Limitierung genau an die Grenze gegangen ist. (Was durchaus Sinn ergibt)


    Vorsatz würde bedeuten das er die Anlage so verändert, dass der Grenzwert absichtlich übertreten wird. Wenn überhaupt würde also die Rechtslage Fahrlässigkeit bedeuten. Zudem ist die Frage ob die Anlage amtlich abgenommen wurde und verplombt ist.


    Die Frage die sich stellt, um welche Sachlage geht es genau?

    Hat sich das Gewerbeamt angekündigt bzw. Auflagen gestellt (geht aus dem Eingangspost nicht hervor)?

    Auf welcher Grundlage diskutieren wir hier ? Es ist doch so, eine Bar ist keine Großraum-Diskothek. Solange man also es nicht übertreibt, ist doch alles im grünen Bereich. Problematisch bzw. wirklicher Handlungsbedarf besteht doch erst bei Beschwerden von Anliegern.

  • Dazwischen hat es mehrere Pächterwechsel gegeben,

    An diesem Punkt würde ich die ganze Diskussion schon abbrechen!


    Mehrere Wechsel heisst, das die Bar nie dauerhaft lukrativ war. Wenn der aktuelle Pächter dann auch noch an der Innenausstattung (und somit am Grundkonzept) augenscheinlich recht wenig ändert, wird das Ding auch diesmal keine "Goldgrube".

    Abgesehen davon ist es für die Nachbarschaft deutlich nerviger, ständig wechselnde Bars/Barbesitzer zu haben und jedes Mal mit der selben Problematik (Lärm drinnen/draussen, /Gäste vor der Tür, Publikumsstruktur, Ansprechpartner bei Sorgen) von Neuem anzufangen.

    Damit ist ein Grundkonflikt bereits vorprogrammiert - unabhängig von der Lautstärke.


    Bei mehreren Pächterwechseln wird sicherlich auch an keinem Punkt dokumentiert sein, was genau für Komponenten verbaut, getauscht und noch vorhanden sind. Damit ist die Limitierung obsolet, weil sie ja nicht mehr neu gemessen wurde.


    Ich kenne es allerdings von Ordnungsämtern auch gerne so, dass die Sachbearbeiter recht wenig Ahnung haben. Da reciht es, wenn es ein einigermaßen begrenzendes Gerät mit der Aufschrift 65dB gibt. Ob und was das limitiert, interessiert nicht.

    Und so ist es auch im wirklichen Leben - bei genügend (Lärm-)beschwerden mehrerer Nachbarn ist es völlig egal, ob da unter 60dB real gemessen werden.Irgendwann müssen Vermieter/Behörden/Gerichte dann doch handeln, vermitteln oder sanktionieren.

  • Hallo,


    ich würde auch beim Nachbarn mal vorbeischauen und dort mit ihm ausmachen was für ihn verträglich ist. Das wäre dann die Grenze. Wenn es in der Bar auch Bassboxen gibt, eventuell so umstellen das der Bass beim Nachbarn auslöscht. Kann sein, das der Bass im Lokal auch wo auslöscht - aber auf anderen Stellen dann lauter ist.

    Grüße aus Ö.