Midas M32 Pegel - Lautsprecher

  • Ein herzlichstes Hallo an alle :)


    Ich habe nun schon lange nachgedacht, recherchiert, gelesen und manuals gewälzt. Leider bin ich auf keinen grünen Zweig gekommen und setze nun auf die erfahrenen Profis unter euch!


    Es geht um etwas, dass für den ein oder anderen vielleicht recht plausiebel erscheinen mag, mir jedoch einfach nicht in die Birne gehen will. Ich versuche meine Worte so nachvollziehbar wie möglich zu gestalten:


    Grob gefragt, wie viel Pegel kommt aus dem M32 raus. Die Daten des manuals (+4dbu/21dbu) helfen mir leider nicht wirklich weiter. Das M32 hat ja eine schöne große LR/C Anzeige, dessen Skalierung denke ich mal in dbfs angegeben ist. Konkretes Beispiel: Letztens am Start gewesen war ein dB technologies DVA k5 Line array. 500W Amp, 8"+6"+2x1" pro Modul, Regler dieser aktiv Module steht auf 0dB (0 dB weil Hersteller Rät). Die clipping leds sind ja an der Rückseite der Lautsprecher, ein Netzwerk ist nicht vorhanden, eine ständige Kontrolle der LEDs somit nicht möglich. Wie hoch darf die Summenanzeige denn nun maximal steigen, bevor aktiv Lautsprecher anfangen zu klippen? Kann man das irgendwie relativ genau sagen?


    Bisherige Beobachtungen bei diesem Setup waren:

    Fette Livedrums, oder auch das ein oder andere gekaufte Musikstück - Summenanzeige -9dbfs - Lautsprecher clippen gerade so NICHT.


    Andere gekaufte Musikstücke dagegen erlauben wiederum maximal knapp -17/-18dbfs bevor die clipping leds der Lautsprecher anfangen zu tanzen...


    Bei allen Beispielen waren preamps ziemlich gleich gepegelt, keine EQ oder sonstige Bearbeitungen aktiv.



    Vielleicht gibt es ja Leute unter euch, die sich mit dem M32 und dem ganzen db, dbu, dbfs, dbv Wirrwar besser auskennen :)



    ...Hilfe :)


    Vielen Dank schonmal

    Liebe Grüße

    Tobi

  • Das M32 liefert bei -18dBFS Referenzpegel, sprich +4dBu. Das gilt so 100%ig natürlich nur für einen Sinus.

    Bei Amps und Aktivboxen ist das Clipping von der internen Versorgunsspannung abhänig, und die schwankt, je nach Crestfaktor und Netzteilauslegung erheblich.


    Deshalb: Boxen etwas Überdimensionieren und die Ohren aufsperren. Wenn es anfängt zu blubbern wars zuviel.


    Natürlich solltest du das Pult und die Eingangsstufen der Boxen dabei nicht übersteuern. Aber davon bist du ja anscheinend meilenweit entfernt.

  • Das ist wenig hilfreich... dbxx ist immer der Bezugpegel gemeint. dbfs ist der Bezugspegel der maximale digitale Wert des Wandlers. 0 dbfs = 0xffffff(24bit). Um jetzt heraus zu bekommen welche Spannung am Ausgang anliegt muss man wissen welche der Analoge Ausgang bei 0xffffff ausgibt. Das steht im Datenblatt mit z.Bsp. +4dbu oder +21dbu. 0dbu = 0,775V das ist wieder der Bezugspegel. Dein Pult kann also maximal 1,228V/8,681V ausgeben. Jetzt muss man nur noch im Datenblatt des Lautsprechers schauen bei welchem Pegel dieser Vollaussteuerung erreicht, der Rest ist reine db Rechnung bzw. Spannungsanpassung.

  • War wenig hilfreich?

    Ich finde Flogers Beitrag zielführend.


    Wenn man den Bezugspegel kennt kann man gegenrechnen.


    Und das die Praxis aufgrund des lieben Crestfaktors einen ganz eigene Welt ist hat er auch gut beschrieben.


    Kurz gesagt - Anlage passend dimensionieren und fertig.

    Wenn man es genau wissen will - beim Soundcheck ausprobieren, wie weit man mit dem Pegel gehen kann ohne , das zu viele rote Lämpchen im Spiel sind.


    So hat man ein realistisches Bild, was an dem Tag mit dem Material und dem gegebenen Programm so machbar ist und was nicht.

  • Danke euch für eure Antworten =)


    marcoboy danke für deine Mühe, aber leider war das garnicht meine Frage :) Ich weis was dbfs und dbu sind. Diese Erklärung hat mir also garnicht weiter geholfen. Eine kleinigkeit müsste ich sogar einwerfen. Du sagst 1dbu=0,775V .... sind nicht 0dbu=0,775V ?

    Naja danke Trotzdem :)


    Die Antwort von dir floger ist eigentlich genau das was ich wissen wollte! Dankeschön.

    Midas M32 - 18dbfs = +4dbu ! Dies liegt auch eigentlich nahe, da die letzte grüne LED zauberhafterweise bei -18dbfs liegt :P Aber sicher ist sicher nun weis ich bescheid.




    Ich danke euch!

  • Kann dem nur voll und ganz zustimmen, denn die ganze im dB Raum gerechneten (theoretischen) Pegel bringen nix, wenn man nicht auch den Crestfaktor berücksichtig und eben auch das was das Netzteil des Amps hergibt. Genau aus diesem Grund gehen bei gleicher Faderstellung und gar gleichem Ausschlag der Pegelanzeige am Pult am LS Sydtem die roten Lampen an oder nicht. Energiedichte ist eben alles.

  • kleiner praxistipp:

    montiere einfach hinten an den lautsprechern eine kleine netzwerkkamera und schau dir dann bequem am pult-laptop an, ob deine limiter angehen oder nicht ;-)


    so überwache ich z.b. meinen drehstromverteiler - der hat ganz praktische spannungs- und stromanzeigen, die ich vom FOH aus aber einfach nicht sehe^^

  • Oh vertippt.. Ohne richtige Anpassung wird es früher oder später Probleme geben mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten. Die Hersteller wählen bei aktiver Technik in der Regel eine praxisnahe Empfindlichkeit. Bei Controller Setups kann diese weit auseinander liegen.

  • wora ob du es glaubst oder nicht, sowas hab ich mir auch schon überlegt hahaha. Kannst du da was empfehlen? Kameratechnisch ?

    ich hab mir da mal so ne ganz billige netzwerkkamera gekauft, hab gerade keine ahnung wie die heißt.

    das bild ist auch nicht wirklich toll, aber für meine anwendung genügt es völlig ;-)

    einen wirklich guten tipp, was man da für eine kamera empfehlen könnte, habe ich also leider nicht. aber wer dazu was beitragen kann - bittesehr, auch ich habe für gute tipps immer ein offenes ohr (bzw. auge)

  • Radio Eriwahn meinst dazu: Kommt darauf an....


    Lichtverhältnisse (hell, abgedunkelt, dunkel) und ob da auch Scheinwerfer rein strahlen.

    Müssen Details erkennbar sein, oder reicht es wenn man sieht, dass sich etwas auf dem Bild grundsätzlich ändert. Es ist ja ein Unterschied, ob ich Werte von einem Messinstrument ablesen möchte oder ob es reicht zu sehen ob da ne Lampe blinkt.

    Sichtfeld, benötigt man Zoom, dreh- und schwenkbar, damit man z.B. in einem Array auch die anderen Schnitze anpeilen kann.


    Dann auch Dinge wie Übertragungsrate und ob man auch mehrere Kameras benotigt und man sollte sich Gedanken über die Stromversorgung machen (Netzteil, Batterie oder PoE).


    Soll es per LAN oder WLAN angebunden werden?


    In der Regel für Blinküberwachung reicht eine einfache Webcam. Bei ungünstigen Lichtverhältnissen sind die aber blind und in der Dunkelheit ist auch nix zu sehen.

    Nächste Stufe wäre dann Webcam mit IR. Ist dann halt S/W, aber tauglich. Allerdings sind auch die Dinger blind, wenn sich die Lichtverhältnisse änder. Die Blenden sind dazu einfach zu lahm.


    Preisbereich von 20 € (und gar drunter) bis hin zu 200 € und mehr.


    Brauchbare Cams gibt es von Logitech, Microsoft, D-Link....


    Vielleicht wäre auch ein ausgedientes Smartphone als Ersatz brauchbar. Nur mal so eine Idee. Man müsste halt die entsprechende Software drauf pfrimeln.

  • Okei ganz einfaches Gegenargument.

    Bald Veranstaltung. Technik kommt von uns. 7 Bands spielen. Eine Band besteht auf deren eigenen Techniker zum mixen. Was WIR über unsere Anlage und Anpassungen wissen ist die eine Sache, wie weit er dann alles aufroppt, ne andere. Die ganze Spielzeit dieser einen Band hinter dem Array in der truss zu hocken um zu schauen, ob er es übertreibt? Ungern. Limiter? Nicht so der Freund davon. Letztes Jahr wurde das Event von einem anderen Dienstleister gemacht dessen LS wurden von ihm zerschossen. Dieses Jahr sind wir am Zug.

    Egal wie gut du anpasst, wenn er alles hochroppt ist das doch hinfällig.


    Aber es interessiert mich nun doch. Erklär mir deinen Weg der „Anpassung“ die garantiert das egal was du am Pult tust, die Lautsprecher niemals ins Cliping geraten können. Wenn du mir das wirklich sagen kannst, das wäre doch ein top Beitrag, für viele :D

  • Eigentlich ist doch heutzutage das aktive Zeug so ausgelgt, dass das DSP die Lautsprecher schützt. Wenn die Anlage nur halbwegs zur Veranstaltungsgröße passt, kriegst du damit Pegel, die deutlich über den erlaubten Grenzwerten liegen, ohne dass etwas kaputt geht.

    Wenn bei dem Bandmischer der Verstand aussetzt hilft nurnoch die Idiotenbremse.

  • Naja, das Problem liegt manchmal darin, dass die Veranstalter gerne aus Geldmangel Anlagen bestellen, die der Veranstaltung entsprechend nicht überdimensioniert sind...


    Da ist man dann so ein bisschen in der Zwickmühle zwischen Auftragsdurchführung und Material heile nach Hause bekommen....


    Die Idee mit der Kamera finde ich daher nicht gerade dumm.

  • wow soviele interessante tolle Antworten :)


    alsooo


    Eigentlich ist doch heutzutage das aktive Zeug so ausgelgt, dass das DSP die Lautsprecher schützt. Wenn die Anlage nur halbwegs zur Veranstaltungsgröße passt, kriegst du damit Pegel, die deutlich über den erlaubten Grenzwerten liegen, ohne dass etwas kaputt geht.

    Wenn bei dem Bandmischer der Verstand aussetzt hilft nurnoch die Idiotenbremse.

    Korrekt. Ich mache mir ehrlich gesagt auch nicht so viel angst das meine Anlage zerschossen wird. Denn, und das ist nun eher das Problem, bei zu hoher Überbelastung geht alles automatisch in Mute/Protect ^^. Ich freue mich über nicht zerstörte Technik, der Veranstalter ärgert sich über einen Tonausfall. Diese Mute/Protect Funktion ist auch - Gottseidank - nicht deaktivierbar. Ist das System also der Meinung " mir reichts " dann ist Ton nunmal erstmal Weg, bis dass die rms, peak und thermo daten wieder im grünen Bereich sind.


    Zum Verstand des eigenen Mischers: In seiner Bühnenanweisung steht dick und fett: "...Es darf keine Limitierung vorgeschaltet werden. Wenn doch, musst diese frei zugänglich sein und es muss dem Techniker erlaubt sein, Einstellungen daran vorzunehmen. ..."


    Natürlich interessiert mich das nicht die Bohne. Meine Technik meine Regeln. Jedoch dürfte dieses Zitat mehr als aussagekräftig sein. Ergo - Bin ich der meinung es sei Zeit für die "Idiotebremse" dann wird diese auch ganz bestimmt gezogen.



    Limiter klingt für mich zwar nach einer professionellen Lösung. Aber man könnte natürlich auch mal schauen, wie viel Input die Anlage gut verträgt, und darauf dieses Teil einstellen:


    https://bdbo2.thomann.de/thumb…00/pics/bdbo/11374469.jpg


    Das hat ausschliesslich eine Optische Funktion, kann aber richtig eingestellt darstellen, was hinten an der Box gerade passiert.

    Mhm, Bringt mir diese Anzeige mehr als die Summenanzeige des Pultes? Wie würde man denn deiner Meinung nach zuverlässig ermitteln, wie viel input die Anlage gut verträgt?


    Leider gibt die Bedienungsanleitung nicht viel hierüber her. Da bei gut "lauter" Musik und einem Pult output von +4dbu die LS gerade so nicht clippen, kann ich nur vermuten das die Grenze des guten bei den LS wohl bei +4dbu liegt. Kann aber auch falsch sein. Denn wie weiter oben schon gesagt, ein richtig geil gemixtes Live Drumset kann ich am Pult mit -9dbfs statt -18dbfs ausgeben, bis dass die LS anfangen zu clippen. Vlt könnte man auch einfach mal bei dem Hersteller nachfragen.

    Aber wie gesagt, mich würde deine vorgehensweise sehr interessieren :)



    Naja, das Problem liegt manchmal darin, dass die Veranstalter gerne aus Geldmangel Anlagen bestellen, die der Veranstaltung entsprechend nicht überdimensioniert sind...


    Da ist man dann so ein bisschen in der Zwickmühle zwischen Auftragsdurchführung und Material heile nach Hause bekommen....


    Die Idee mit der Kamera finde ich daher nicht gerade dumm.

    Das stimmt leider viel zu oft. Welcher Dienstleister kennt das nicht. Leider spielt bei Veranstaltern Geld oft eine wesentlich größere Rolle, als der professionelle Rat des Technikers mit jahrelanger erfahrung und oder Fundierter Ausbildung/Studium.


    Es gibt viele richtige Wege, Limiter, Anpassung, Berechnungen etc. pp. Jedoch kann man sich auch dann niemals 1000000% sicher sein. Mit einer kleinen cam die auf eine LED zeigt kann man sich jedoch immer zu 100000% sicher sein und sofort mit dem Masterfader reagieren. Bezahlbare Limiter zb wirken sich auch oftmals deutlich auf die soundqualität aus, durch Anpassungen verliert man oft an potential von einzelnen komponenten. Eine kleine Kamera verändert dagegen nichts, lässt das Leistungspotential der einzelnen Komponenten unberührt und lässt einen jederzeit sehen wann das kleine nerfige rote lichtlein angeht und wann nicht.

  • Eine kleine Kamera verändert dagegen nichts, lässt das Leistungspotential der einzelnen Komponenten unberührt und lässt einen jederzeit sehen wann das kleine nerfige rote lichtlein angeht und wann nicht.

    eben ;-)


    Zum Verstand des eigenen Mischers: In seiner Bühnenanweisung steht dick und fett: "...Es darf keine Limitierung vorgeschaltet werden. Wenn doch, musst diese frei zugänglich sein und es muss dem Techniker erlaubt sein, Einstellungen daran vorzunehmen. ..."


    Natürlich interessiert mich das nicht die Bohne. Meine Technik meine Regeln. Jedoch dürfte dieses Zitat mehr als aussagekräftig sein. Ergo - Bin ich der meinung es sei Zeit für die "Idiotebremse" dann wird diese auch ganz bestimmt gezogen.

    ich verstehe die forderung des technikers durchaus, nicht selten trifft man auf verkurbelte anlagen und möchte dann wenigestens die möglichkeit haben, einen notfallplan abzuarbeiten. das bedeutet dann eben "maximal möglichen zugriff".

    aber auf limiter, die zum schutz der komponenten arbeiten, kann es definitiv keinen zugriff geben!

  • Also wenn ich die Kamera und das VU-Meter vergleiche, finde ich letzteres tauglicher und einfacher.


    Ich gebe beim Soundcheck so lange Gas, bis sich die ersten roten Lämpchen melden. Bei diesem Pegel stelle ich das VU-Meter so ein, dass die ersten roten LEDs aufleuchten. So "sehe" ich quasi hinter die Box, wenn ich das VU-Meter anschaue.

    Dank 19" lässt es sich einfach einbauen, dank XLR in/out kann man es easy einbauen.

    Ich sehe da keinen Nachteil.

  • Wenn die Clip/Limit/Sonstwas-LED an den Lautsprechern bei verschiedenen Ausgangs-(Peak-)Werten am Pult anspringt wird die zusätzliche Anzeige nichts bringen, da sie die Integrationszeiten/u.U. spektrale Gewichtung der PA-Schaltung genauso wenig beachtet wie die Anzeige am Pult.