Sinn und Unsinn von Redundanzen - was erlebt ihr in der Praxis?

  • Moin,


    ich hatte neulich eine Diskussion mit einem Kollegen über den Sinn und Zweck seiner redundant verlegten Netzwerkkabel in einer Festinstallation. Für ihn war das ein entscheidendes Kriterium, war aber auch gleichzeitig wesentlicher Kostentreiber (weil dann alles auf Dante ausgeführt) - im Prinzip hätte ihm vom Pult her aber sonst eine QU schon glücklich gemacht. Ich fand das in seinem Fall unsinnig, zumal viele andere Stellen seiner Installation nicht redundant ausgeführt waren, wollte es aber mal zum Anlass nehmen, dass eigene Handeln zu überdenken und Fragen wann und wo ihr erlebt habt, dass es zu Ausfällen o.ä. kam.


    VA-Ausfälle hatte ich in meinem Leben bisher drei:

    1) Verkehrsunfall der Band

    2) Wetter (Orkan) bei Open Air

    3) defekte BMZ in Kombination mit engem Zeitplan (nächster Act trat bereits 1,5h nach meiner Gruppe auf)


    Verzögerungen oder Einschränkungen hatte ich bisher aus folgenden Gründen:

    1) Strom

    ...

    99) Strom

    100) defektes Multicore; LKW durchtrennte die CAT-Kabel (war redundant ausgeführt, aber die Kabel dann parallel verlegt) Pult auf Bühne gebracht und die 45.000 Gäste irgendwie per iPad befriedigt


    Wie sehen eure Erfahrungen aus und was ist euch dadurch wichtig geworden?

    freier Tontechniker & Eventplaner, auch Tätig im Vertrieb - hier aber rein privat unterwegs

  • Ich bin zwar nur semipro unterwegs, aber das hier sind meine Ansichten:


    Solange nur die Netzwerkleitung redundand ist, is es irgenwie witzlos.

    Wenn es nur darum geht, dass die Schow nicht ausfällt, reicht es ja, wenn man einfach zwei Netzwerkleitungen verlegt und im Notfall umsteckt.

    Aber etwas Redundaz ist mir schon auch Sympatisch. Dann aber so, das jeder Teil der Signalkette ausfallen kann, ohne dass die Show ausfallen muss.


    Bei mir sieht das so aus:

    1x X32 Compact

    1x X32 Core

    2x S16

    1x Cat-Kabel

    2x Accesspoint

    2x Tablet


    Egal welcher Teil Ausfällt, kann ich immer noch 32 Kanäle mischen. Dann halt mit dem Tablet.

  • Die Frage hatten wir doch auch schon. Wie viel Zeit/Material ich in die Redundanz investiere ist abhängig von:


    a) Budget des Events

    b) Wichtigkeit der Technik für den Event

    c) Wichtigkeit des Events für mein Unternehmen


    Die Frage kann auch mit dem Veranstalter geklärt werden, so dass dieser im Spannungsfeld Budget/Redundanz mitbestimmen kann.


    In der Regel versuche ich jeweils ein Konzept so zu gestalten, dass der Ausfall einzelner Geräte nicht zum Ende der Show führen würde. Da steht dann auch mal ein Soundcraft Ui16 als Notnagel im Bus, ein paar Endstufenkanäle als Reserve, ein, zwei MUFUs als Reserve, etc.


    Aber so pauschal kann man die Frage nicht beantworten. Bei der letzten Diskussion wurde erwähnt, dass z.B. beim Papst alles doppelt aufgebaut wird - also 100% Redundanz. Wenns einer bezahlt...

  • Meine Redundanz bleibt meistens im LKW / Transporter.

    Meine Liga ist aber auch so 0-5000 Pax.

    Bei Bedarf wird das dann geholt.

    Das betrifft Cat-Kabel eine Endstufe, mehr und aus einer traumatischen Erfahrung mit Wasser (durchPfusch beim Zeltaufbau riss eine Zeltbahn auf), führe ich auch einen X32 Klotz ( x32 Rack )mit. Ich sichere dann natürlich nach dem Soundcheck auf USB. Ein Cat neben die benutzte Leitung zu werfen ist irgendwie witzlos, wie bereits beschrieben.

    Aber in der beschriebenen Va- Größe lief da was anderes schief. Die Kabel zum FOH hätten dann sicher vom Local vergraben, oder wie auch immer anders verlegt werden müssen.

    Und wenn da, für den Gastmischer mit eigenem Pult, kein Kabel mehr frei ist, würde ich mich hüten einfach was durchs Volk zu legen.

    Also bei mir heißt das: dabei haben ist besser wie brauchen.

    Vieles kann aber auch im Vorfeld beim Aufbau verhindert werden.

    Ein überlegter Aufbau, ist oft wichtiger wie Redundanz.

    So kann das Kabelmaterial zum FOH im Zelt beispielsweise an der Traufkante des Zeltes gezogen werden, wenn es über den First nicht mehr möglich ist, und nicht am Boden.


    Frank

  • Ich kann mich in den letzten 25 Jahren an unzählige Kathastrophen erinnern - ausgefallen sind aber IMHO nur Gigs, wo Musiker kränkelnd wegblieben.

    Ansonsten gab es abrauchende Pulte pünktlich zum DoorsOpen, Musiker die sich Bierflaschen im Gesicht zerschlugen (eher umgekehrt), Dutzende sterbende Aggregate, Bands die beim Festival 3 Stunden nach ihrer Stagetime anreisten, Kabelbrüche aus diversesten Gründen, einstürzende Boxentürme (der rückwärtsfahrende LKW war nicht Teil der Statikplanung), Bühnen die erst ab, dann wieder aufgebaut werden mussten - an so on.

    ABer apropos on:

    The Show MUST go on! Aufgabe war immer: finde die Lösung, dass die meisten größtenteils zufrieden sind. Ein bisschen Verspätung stört da weniger! Als ein totalausfall.


    Auf die Festinstallation bezogen: leg dir doch 50m frisches Havarie-CAT und ne Rolle Gaffa hin...


    Hilft aber auch nicht mehr als ein oller Strick, um die kQUh per Dante anzubinden.

  • Bei Festinstallationen (gerade in öffentlichen Gebäuden) könnten die Brandmelder und deren Vorschriften eine solche Redundanz durchaus verlangen. Ist Dante diesbezüglich überhaupt schon zertifiziert?

    In diesem Fall (Schulaula) hängt dies nicht mit Vorschriften zusammen. Hier schaltet die BMZ einfach per Relais die Amps ab, damit sichergestellt ist, dass die zentrale Notfalldurchsageanlage durchkommt.


    Aber so pauschal kann man die Frage nicht beantworten. Bei der letzten Diskussion wurde erwähnt, dass z.B. beim Papst alles doppelt aufgebaut wird - also 100% Redundanz. Wenns einer bezahlt...

    Papst hab ich auch schon mal gemacht - da hatten wir echt ne Super Stromlösung und den wirklich super safe (da hätte zwei Kraftwerke gleichzeitig ausfallen müssen und dann unsere Aggregate versagen müssen). Alles andere war aber ganz normal ohne irgendwas großartig doppelt zu haben - hängt dann da wohl auch am Einzelfall.


    Interessanterweise kenne ich wirklich ein paar X32-Mischer, die das Core oder Rack immer als Backup mit dabei haben.

    Hat denn ganz konkret schon einmal jemand von der Redundanz bei Dante oder vgl. profitiert? Ich kenne bisher wirklich keinen einzigen Fall.

    Ich finde es auch gar nicht grundsätzlich verkehrt und je nach Companygröße ist die Diskussion auch hinfällig, weil das Material eh vorhanden ist und im Vergleich zu den großen Linearrays und dem Pult gar nicht so viel kostet. Aber bis zu einer gewissen Größenordnung, empfinde ich es irgendwie als überflüssig bzw. wenig sinnvoll.

    Damals die Ersatznetzteile hingegen bei den Analogpulten, fand ich sehr sinnvoll. Hab ich mehr als einmal drauf zurückgegriffen.

    freier Tontechniker & Eventplaner, auch Tätig im Vertrieb - hier aber rein privat unterwegs

  • Echte Redundanz (2 PAs, 2 Pulte, 2 Cores auf unterschiedlichen Wegen, 2 Stromversorgungen...) wird in 99% der Fälle ausserhalb von Broadcast, Konzernhauptversammlung, WEF, SiKo und ähnlichem nicht gefordert oder bezahlt und ist angesichts der relativ geringen Ausfallhäufigkeit moderner, professioneller (!) Geräte auch nicht sinnvoll.

    Bei komplettem Stromausfall oder wenn der Radlader beim Transport des riesengrossen FoH-Pultes einer Gastproduktion zu selbigem die Yellow Jackets im Schlamm komplett durchgewühlt hat steht die Show eh erst mal, sich da gegen abzusichern macht nur punktuell Sinn (Notfalldurchsageanlage, Notbeleuchtung...).

    Was dagegen viel häufiger vorkommt und mit vernünftiger Infrastruktur schon im Vorfeld vermeidbar ist sind Ausfälle von sogenannten SPoFs (Single Point of Failure).

    Kabelbruch in der Schukoleitung zum FoH -> zweites Kabel als Backup, als Backup vom Backup bei Open Airs der kleine 2kW Benzingenerator. Dito bei Cat.-Leitungen; meistens ist nicht mal die Leitung selber defekt sondern die Crimpung im Stecker fratze, was je nach System uU. erst nach mehreren störungsfreien Tagen beim Anschluss eines Gastpultes auffällt.

    Eine fiese Falle sind auch Switches, Videowandler und Artnet-Nodes mit Steckernetzteilen. Die Dinger sind nicht nur mechanisch anfällig sonder auch teilweise sehr schlecht gegen Überspannung geschützt. Da kann ein etwas übereifriges Aggregat schnell mal eine ganze Festivalbühne lahm legen. Geräte mit internen Netzteilen kaufen (da ist mehr Platz für vernünftige Bauteildimensionierung), ggf. allzu schwindelige Wandwarzen gegen ordentliche Tischnetzteile austauschen und bei Medienservern und ähnlichem unbedingt eine USV vorschalten.

    Letztes Problem sind interne Layer 8 Fehler, sprich der Depp der beim Umbau den falschen Stecker zieht oder Musiker die sich über Stromausfall wundern wenn bei schwerem Bunkenregen im Zelt ihre ganzen Ikea-3er auf der Bühne volllaufen.

    Dagegen ist "redundant" ausser ggf. der USV an FoH und Systemcontrolling kein Kraut gewachsen. Da hilft nur robustes, sauber verlegtes IP44 -Stromzeug, klare Beschriftungen und eine konsequent nach Bereichen getrennte Stromversorgung ohne unnötige RCD-Reihenschaltungen. Und genau da klemmt es auf kleineren und mittleren Bühnen in der Praxis am allermeisten.

  • Sinnvolle Redundanzen sind für mich:


    USV am Pultplatz. Und zwar hauptsächlich für das Pult an sich, damit es nicht neu hochfahren muß. Bei manchen Pulten dauert das ja etwas und/oder ist mit ein bißchen Arbeit verbunden, bis es wieder auf dem Stand von vor dem Ausschalten ist.


    Strom zum FOH: mir reicht, ein Fallback von Licht zu haben. Also im Fall der Fälle auf den Licht-FOH-Strom gehen zu können.


    Audio/Netzwerk. Alles, was auf RJ45 aufbaut, gerne redundant, Kabelweg ist mir da nicht so wichtig, es geht mir um die Steckverbindungen. Dort passiert mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit was.


    Glasfaser. Redundant, weil es geht. Netzwerk gerne per RST, Point-to-Point-Protokolle wie MADI mit eigenen Fallback-Mechanismen.


    Volle Redundanz bis in das letzte Detail, also wirklich alles doppelt (sogar die Operatoren waren gedoppelt und durften vor der Show nicht im selben Restaurant essen, nicht im selben Taxi sitzen etc.) habe ich nur ein Mal erlebt, es wurde bezahlt und gut.


    Moment, es gab noch eine redundante Baustelle, da gab es 2 Venues. Dort dann nicht so krass redundant.

  • Gerade in einer Festinstallation bin ich auch pro Redundanz.


    Das wird einmalig gemacht, der Preis für das Kabel ist vernachlässigbar. Teuer ist die Manpower. Und ein RJ45 (auch Ethercon) Stecker ist schnell mal kaputt. Und außerdem gibt es immer noch eine weitere Anwendung, wo man die Leitung noch mit nutzen kann. Es gibt NIE zuviel Leitungen.... ;-)


    Bei Live-TV-Produktionen (insb. wenn diese dann auch weltweit verkauft werden) habe ich schon einen Riesenaufwand für die Stromredundanz getrieben.


    3 Aggregate, die jeweils einzeln in der Lage waren den kompletten TV-Compound zu versorgen, alles mit dem Netzstrom syncronisiert. 2 Aggregate liefen immer gleichzeitig, der Netzstrom dazu. Sollte eine der Komponenten wäre das 3. Aggregat automatisch hochgestartet. Und die Anforderung des (ÖR) Host-Broadcaster war auch so ausgelegt, dass Reserven nicht mehr eingeplant werden mussten. Im Gegenteil nach der ersten Anforderung (jeweils 800 kVA) haben wir auf 400 kVA runtergehandelt (Veranstalter war für die Stromversorgung verantwortlich). Höchste abgenommene Leistung war dann ca. 250 kVA.

  • Zitat

    Beispiel 1 - Aktionärshauptversammlung:

    Volle technische Redundanz. Verstromung (Hausstrom+Aggi), Beschallung, Projektion, Pulte, Operator, etc. im Saal doppelt ausgeführt.


    Beispiel 2 - Aktionärshauptversammlung:

    Havarie-Veranstaltungsort in einem anderen Stadtteil


    Beispiel 3 - Internationales Funktionärsmeeting:

    Digitales Sprechstellensystem mit zusätzlich analog ausgeführtem Direktsignal an jedem Vorstands-Tischmikrofon, falls z.B. das Mainframe versagen sollte.


    Beispiel 4 - Beschallung Sportevent:

    Hälfte der Beschallung an Feststrom, andere Hälfte an Aggregat, Notfall-Schaltermikrofon direkt im Amp zum eigentlichen Beschallungssignal hinzugemischt.



    Allgemein/diverses:

    Redundanz-Cat- oder Glaskabel gehört wenigstens ins Auto/Kabelcase, bei umständlicher Verlegung über Traversen oder durch Kabelbrücken bereits verlegt (und auch dann gerne wiederum plus 1x Spare in der Kiste).


    Ob man sogenannte "heisse" (angeschlossen mit automatischer Umschaltung) oder eher "kalte" (Kabel liegt bereit zum umstecken) Redundanz fährt ist abhängig vom System, Aufwand und Anforderung.



    Dante finde ich da übrigens aufgrund der offenen Struktur noch einen recht speziellen Fall:


    Mir ist es mittlerweile schon 2 mal passiert dass ein Rechner mit DVS zu Clocking-Problemen geführt hat. Das erste Mal war im (etwas komplexeren) Aufbau eh noch einiges nicht richtig dank ordentlich verkurbelter Switch- und Pulteinstellungen, das andere Mal (Rechner während der VA zum aufnehmen angeschlossen) versuche ich demnächst irgendwann einmal nachzustellen - allerdings weiss ich auch dass das betroffene Gerät sowieso gerne mal etwas zickig reagiert.

    Beide Male lief das System ohne SecondaryPort, beim zweiten Mal tatsächlich wegen des fehlenden 2. Kabels... :rolleyes:


    Grundsätzlich versuche ich Secondary vom Primary getrennt zu halten, d.h.:
    - keine gemeinsame SpanningTree-Umschaltung
    - Secondary - wenn möglich - einfacher gehalten als den Primary = Verzicht auf nicht-Showrelevante Geräte im sekundären Netzwerk, weniger Switches (z.B. Stagebox direkt auf Pult ohne FoH-/Stage-Switch, wenn die Länge für ein Kupferkabel noch passt).

  • guma : Definiere komplex.


    Situation 1 ist definitiv als solche anzusehen, dort werkelten insgesamt 44 Dante-fähige Geräte (ohne DVS, ohne Switches) in einem Netzwerk, redundant (über den SecondaryPort) verkabelt waren davon 13. Auslieferungszustand der Gerätekonfigurationen seitens der Dry-Hire-Bude war... sagen wir einfach: Interessant ^^


    Situation 2 war ein eher einfaches Setup mit Pult und Stagebox, allerdings gehen dort jeweils noch zusätzliche Steuerdaten über den primären Anschluss, weswegen 2 kleine Switches (ohne QoS) in den Cases verbaut sind. Normalerweise kein Problem, erst die DVS (aufgrund spontanem Aufnahmewunsch) hat da aus irgendeinem Grund Ärger provoziert, was von der Stagebox (welche seltsamerweise eh etwas empfindlich ist) mit Aussetzern quittiert wurde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies vom sekundären Netzwerk aufgefangen worden wäre.



    Wenn man sich einmal vor Augen führt was man da für Setups aufbaut und was dies in einer analogen oder P2P-basierten Welt an Aufwand bedeutet, so ist klar, dass man mit dem ein oder anderen Problemchen rechnen muss.

    Vor allem wenn man mit vorab unkonfiguriertem Dry-Hire-Material arbeitet - in einer Zeit in der in einem Jahr pro Gerät teilweise 2-3 Firmware-Updates veröffentlicht werden.

    Stell dir einfach vor, jemand hätte damals alle 4-6 Monate an seinen Analogsplittern die Groundlift-Optionen verändert ;)


    Hinzu kommen scheinbar immer kürzere Aufbauzeiträume bei eher aufwendigeren Anforderungen.



    Wenn man Dante jedoch nur als P2P-Verbindung (vergl. AES50, MADI, etc.) ohne Extras zwischen Pult und 1-2 Stageboxen einsetzt, kann man es im Grossen und Ganzen auch genau wie solche Protokolle handhaben.


    In Bezug auf Festinstallationen muss ich übrigens vermerken: Einerseits ist Dante dafür ein extrem mächtiges Werkzeug, andererseits kenne ich mittlerweile viel zu viele Installationen, die es eigentlich dadurch verbockt haben dass man tatsächlich nur über Dante auf's System kommt. I.d.R. bedeutet dies aufgrund veralteter Firmware oder geschützter Netzwerke, dass man IMMER mit einem Analogkabel auf die Mikrofonvorverstärker des Hauspultes stöpseln muss, also im Zweifel eine mögliche Fehlerquelle mehr hat :rolleyes:.

  • Wenn man Dante jedoch nur als P2P-Verbindung (vergl. AES50, MADI, etc.) ohne Extras zwischen Pult und 1-2 Stageboxen einsetzt, kann man es im Grossen und Ganzen auch genau wie solche Protokolle handhaben.

    Das ist natürlich völlig klar. Benutzen ja auch viele von uns so.

    Ich meine natürlich Situation 1.


    Zum Thema „Festinstallation“ sage ich nur

    Das ist das seeehr weite Feld ‚Wartungsverträge‘: Wer bezahlt sie, wer versteht was drin steht und warum das Geld kostet und wer erfüllt sie. Das war schon lange vor der digitalen Revolution das Problem... :)

  • Ich meine natürlich Situation 1.

    Die würde ich nicht anders lösen wollen, allein schon aufgrund des Platzbedarfes.


    Tatsächlich fallen in meiner Welt ca. 70-80% aller „Vorkommnisse“ auf analoge Fehler zurück. Seien es die mittlerweile langsam auseinander fallendenden XLR-Unterverteilungen, der falsch gesteckte (weil schief abgelesene) XLR-Stecker hinten im Dockhouse oder am Stagerack, der tief im Rack beim umstecken versehentlich betätigte Mic/Line-Pegelschalter des Funkempfängers usw.

    Im Verhältnis schneidet da übrigens der analoge Bereich vor allem wesentlich schlechter ab wenn es um konkrete technische Fehler geht, wogegen sich der digitale Gegenpart viel besser über die persönliche Lernkurve steuern lässt.

  • Redundanz ist natürlich eine Kostenfrage, aber in gewissen Maßen kann man sich behelfen.


    Bei größeren Jobs sind immer irgendwo ein paar Monitore oder Delay-Linien, auf die man 1x in 20 Jahren sicherlich verzichten kann.. Ausfall eher unwahrscheinlich.


    Amps sind bei uns 4Kanäler, und maximal 2 Boxen je Kanal. So ist auch da Reserve, zur Not drahtet man halt auf 2ohm runter, und ich habe Notfall- Presets, 2xTop, Bass Mono summiert, 1x Fullrange für Monitor, Delay.....

    Controller ist separat bei jedem Amp dabei, da lässt sich schon was per Preset stricken, muss man halt nur vorbereitet im Petto haben. Zur not ist im Lager noch ne alte DBX Analog Weiche....


    Als Mischpult ist bei den näher liegenden Jobs keine Redundanz dabei, aber ein 01V, oder irgendwas anderes ist im Lager schnell greifbar...Sonst kommts halt mit..


    Beim Licht haben wir ja bald unsere Dot 2, per Laptop, Artnet und zig Universen ist da auch Redundanz...


    .

  • Benutzt hier noch jemand Netzwerke mit Ring Topologie und damit ohne "single point of failure", oder legt sein IP Netzwerk so aus (z.B. Spanning Tree)?

    Jap, Spanning Tree. Die Switche sind jeweils mit einem Nachbarswitch per Stacking verbunden und jeder Switch ist mit dem "Zentralswitch" (10G pro Port) verbunden.
    Bildlich gesehen habe ich so mehrere Dreiecke. Fällt eine Leitung oder ein Gerät aus, kann der Umweg über den anderen Switch genommen werden.

    Fällt der 10G Switch aus, gibt es noch priorisierte 1G Stackingwege zwischen den Switches.

    An den wichtigen Stellen stehen 2 Switches, für Dante Primary und Secondary. Netzteile jeweils redundant.