Mysterium Brummschleife - weiß jemand Rat?

  • Hallo in die Runde,

    kurz und knapp das Problem beschrieben:

    Wir haben hier eine Lokation bei der regelmäßig eine Tonanlage im Innenbereich (DJ) und Monitore auf der Terrasse aufgebaut werden. Die Anlage im Innenbereich wird auch entsprechend mit der Stromversorgung von Innen betrieben, die Monitore im Außenbereich an einer separaten Phase für die Terrasse. Wird nun alles via XLR verbunden kommt es zur Brummschleife. Soweit ist ja alles logisch nachvollziehbar.

    Nun dachte ich mir ich bin schlau und beziehe den Strom für die Außenmonitore aus dem selben Stromkreis (Phase) wie der DJ Anlage. Also das Kabel mit etwa 20m Länge bis auf die Terrasse gezogen. Das funktionierte nun problemlos.

    Nun wurde der Aufbau jedoch etwas verändert was mir Kopfzerbrechen bereitet:

    DJ Anlage --> nach 20m Monitor Terrasse 1 --> nach 40m Monitor Terrasse 2 (XLR durchgeschliffen)

    Alles hing an ein und der selben Phase! Sobald Monitor 2 angeschlossen wurde fing es an lautstark zu brummen!
    Ich habe es dann erstmal mit einer DI-Box (Ground OFF) zum laufen gebracht, aber auch die ist klanglich nicht die erste Wahl.
    Damit man auch bei sehr leisen Passagen kein Brummen wahrnimmt, muss eben eine geringe Grundverstärkung des Verstärkers im Monitor eingestellt werden und das Eingangssignal eine um so höhere Spannung haben. Das bringt letztendlich Pegelverluste.

    Glaubt Ihr das die 40m mehr Kabel ausreichen um eine derart hohen Widerstand in der Erde zu erzeugen das es zu einer Brummschleife kommt?! So richtig erklären kann ich mir das leider nicht.

    Ist es evtl. problematisch das das XLR Kabel über die gesamte Strecke direkt parallel zu dem Stromkabel lag?

  • Ich habe es dann erstmal mit einer DI-Box (Ground OFF) zum laufen gebracht, aber auch die ist klanglich nicht die erste Wahl.
    Damit man auch bei sehr leisen Passagen kein Brummen wahrnimmt, muss eben eine geringe Grundverstärkung des Verstärkers im Monitor eingestellt werden und das Eingangssignal eine um so höhere Spannung haben. Das bringt letztendlich Pegelverluste.

    Um die Fehlerursache zu finden, müsste man vermutlich vor Ort mal mehr herumprobieren 7 sich umschauen.Vielleicht sind bei den verwendeten Gerätschaften ja noch andere Masse-/Erdverbindungen, an die man nicht denkt (Gehäuse?)


    Mein Tip:

    Vergiß die Suche und nimm einen 1:1 Übertrager! Das kann eine passive (geeignete) DI mit XLR In/Out sein oder eine "line isolation Box" etc.

    Ich habe dafür aus der Bucht olle Rapco-Splitter, mit denen ich zur Not auch mal an passender Stelle Signale splitten anstatt durchschleifen kann.

  • Glaubt Ihr das die 40m mehr Kabel ausreichen um eine derart hohen Widerstand in der Erde zu erzeugen das es zu einer Brummschleife kommt?! So richtig erklären kann ich mir das leider nicht.

    Ist es evtl. problematisch das das XLR Kabel über die gesamte Strecke direkt parallel zu dem Stromkabel lag?

    Eine Brummschleife ist eine Induktionsschleife, wir brauchen zu deren Entstehen:

    • Ein magnetisches Wechselfeld (das wir in der Praxis immer irgendwie haben, mal mehr, mal weniger)
    • Eine Fläche (meist zwischen Signalleitung und Stromversorgung)

    Der Widerstand im Schutzleiter kann den Brummpegel um ein paar dB variieren, mehr nicht.


    Wenn Signalleitung und Stromleitung direkt nebeneinander liegen, minimiert das die Fläche und reduziert damit die Brummspannung.


    Mittel der Wahl zur Vermeidung einer Brummschleife ist der Übertrager (im einfachsten Fall eine DI-Box).


    Steht das nicht zur Verfügung, gibt es noch folgende Möglichkeiten:

    • Fläche vermindern (in der Regel Strom und Signal von derselben Stelle aus sternförmig verteilen und die beiden Leitungen so eng wie möglich verlegen)
    • Leitungen so verlegen, dass sie so verlaufen, dass sie durch ein geringeres magnetisches Wechselfeld kommen. Also vor allem Abstand halten zu Elektrogeräten und Leitungen. (Das ist sehr experimentell, braucht also ggf. viel Zeit bei unsicherem Ergebnis.)
  • Ich hätte jetzt auch den Ansatz "Fläche vermindern" gewählt.

    Also Signal- und Stromleitung parallel verlegen. Das war ja offensichtlich der Fall. Es ist total super, daß die Kabel parallel liegen, so kann es keine Brummschleife geben.

    Ich würde als Nächstes versuchen, den Fehler zu finden. Signalkabel? Eingangsmodul im Monitor 2? Ausgang Monitor2? Groundlift im vor oder nach der 40m-Strecke probieren.

    Ansonsten (1:1)-Übertrager vor der 40m-Strecke.

  • Du nutzt Aktivboxen ? Dann hilft vielleicht der FLY-16

    Das ist ja mal ein cooles Teil! Einziger Schönheitsfehler - die Stromversorgung. Hätte man da ein kleines Netzkabel am Sender/Empfänger verriegeln können und am Ende gäbs ein kompaktes Netzteil, dann wärs perfekt.


    Das stört mich auch an vielen drahtlos DMX-Lösungen. Wenn die Stromversorgung wegen Vibrationen herausfallen kann, ist das unsexy. Und Micro-USB ist leider auch nicht dafür bekannt, dass es gut hält. Und au Batterien zu setzen ist unökologisch/unökonomisch und bringt bei dieser Anwendung imho keine Vorteile.

  • Mit dem Ende der DDR kam für mich auch relativ klar das Ende der Brummschleifen: symmetrische Verbindungen allerorten. Die gibt's ja eigentlich auch, weil sie gegen Brummeinstreuungen prinzipbedingt immun sein sollten. Wenn's dennoch brummt, ist nach meiner Erfahrung irgendwo ein kleiner Lapsus in der Verkabelung oder ein eher minderwertiges Gerät mit nicht vollkommener Symmetrierung im Spiel. Meistens verschwindet der Brummpegel an DI-Boxen und anderen Apparaten etc. ja sogar, wenn der Ground eben NICHT gelüftet ist. Ausnahmen erlebe ich eigentlich nur noch ab und bei Computern die nicht von APPLE sind und innerhalb des Netzes einer benachbarten Großgießerei mit Induktionsöfen. Es gibt auch ab und an XLR-Kabel, bei denen PIN 1 mit dem Gehäuse verbunden wurde. Bei der Wismut hätte man "Sabotasch!" gesagt...

    _____________________
    PM2 Veranstaltungstechnik
    Blankenauer Straße 61
    D-09113 Chemnitz


    Fon. 0371.5212820
    Fax. 0371.5612536

  • Sind die Kabel und die elektrischen Komponenten in Ordnung (Prüfung dguv3)?


    40m und mehr sind schon eine ganz schöne Strecke, zuzüglich Mehrfachleisten und Steckverbindungen erhöht sich natürlich der Widerstand, gerade wenn älteres Material mit teils verschlissenen oder verzogenen Schutzleiter-Zungen in der Schukokupplung im Einsatz ist.

    Ich hatte auch bereits Kupplungen in der Hand, bei denen die Schutzleiterzungen an Spannkraft verloren haben, und kaum Kontakt hergestellt wurde.

    Kabel sind wie in der Veranstaltungstechnik erwünscht 3G2,5²?

    Vermutlich sind die Monitore Schutzklasse 1?


    Die Idee mit dem Übertrager bzw. Groundlift funktioniert zwar, dennoch fließt hier aber ein Strom, wo er nicht hingehört, nämlich über die Masse einer Signalleitung.



    Demzufolge kann also mit dem Schutzleitersystem etwas nicht in Ordnung sein und genau dort würde ich anpacken.

  • Das ist ja mal ein cooles Teil! Einziger Schönheitsfehler - die Stromversorgung. Hätte man da ein kleines Netzkabel am Sender/Empfänger verriegeln können und am Ende gäbs ein kompaktes Netzteil, dann wärs perfekt.


    ... sicher sind Akkus möglicherweise sinnvoller denn Batterien , nur muss man erste halt Pflegen und hmmm :/ Materialpflege wird in der Zielgruppe eher nicht so bedacht. Die FLY´s sollten halt plug & play , sein das quick (and dirty) ist der Preis für die komfortabelste Bedienung.


    und weil´s es just frisch ist noch ein wenig more

  • Vielen Dank für Eure Mithilfe!

    Was die Kabel angeht sind alle entsprechend DGUV3 geprüft. Hier bin ich auch sehr akribisch und kann einen hochohmigen oder gar defekten Schutzleiter ausschließen. Das ein Signalkabel evtl. falsch oder garnicht am Gehäuse ableitet könnte sein. Hierzu hätte die gesamte Kabelführung nochmal geprüft werden müssen. Eine DI-Box war dann deutlich schneller zur Hand :-D

    Bezüglich der FLY ist das sicher eine schöne Sache. Ich habe hier wie gesagt noch eine größere Anzahl an Denon WT 202 Überträger. Damit würde ich das nächste mal versuchen etwas aufzubauen.
    Das Gerät sucht ja selbst nach einem freien Kanal. Evtl. kann man sogar mehrere Sender und Empfänger gleichzeitg einsetzen und so ein kleines Netzwerk auf der Therasse bauen. Da ist es dann egal wo die Monitore stehen und von welcher Position diese Strom bekommen. Aber das teste noch nochmal!

    Am Monitor selbst gibt es leider keinen Ground-Schalter.




  • Wenn Du für die Zukunft und andere Aufgaben lernen willst, dann gehst Du der Sache besser auf den Grund.

    Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann ist eine Kabelverbindung immer der Funkstrecke vorzuziehen. Ich persönlich würde auf keinen Fall ein System im 2,4 GHz Bereich (Denon) wählen.


    Wenn die Komponenten passen, dann sind Signalstrecken von 40m Kindergarten. Ich plane regelmäßig Systeme, bei denen schnell mal mehrere 100m, manchmal auch mit unterschiedlichen Stromversorgungen, laufen. Selten braucht man da einen Line Splitter (mit Ground Lift).


    Probleme bekommst Du wenn:

    a)Du einen Potentialunterschied zw. Strom- und Signalmasse hast (Gründe sind oben beschrieben)

    b)Du keine Masseverbindung hast (dann wird das Einstecken eines XLR Kabels bei eingeschaltetm Amp hörbar sein)


    a) lässt sich meist durch Entfernen einer der beiden Massen beheben. Eine Massenverbindung reicht.

    -früher wurde gerne der Schutzleiter unterbrochen (Zigaretten Folie). Bitte nicht machen

    -ein Passender Adapter hilft (Groundlift)

    -Line Übertrager mit Ground Lift (in der Regel besser als DI Box)

    -wichtig ist, dass das die Masse der Signalleitung noch auf einer Seite auf liegt


    b) Du musst für eine Massenverbindung sorgen, was u.U. nicht so einfach ist

    -Es gibt Geräte, die immer nur auf einer Seite die Masse aufliegen haben (BSS: Masse folgt Signal heist, die Masse liegt nur an den Ausgängen an)

    -Wenn Du so ein Gerät mit einem anderen Gerät kombinierst, bei dem das nicht so ist, fängt es an zu brummen, weil plötzlich keine Masse mehr da ist


    Beispiel:

    Pioneer DJ Pult neuerer Generation haben zwar einen Schuko Stecker aber als Eingang nur ein 2 poliges Kaltgerätekabel (heißt das dann so?). Hier gibt es also keine Strom Masse. Eine Massenverbindung kann also nur über den Ausgang am XLR hergestellt werden. Wenn Du das mit einem Gerät ohne anliegende Masse am Eingang verbindest, brummt es ziemlich sicher.


    Solche Szenarien lassen sich durch die unterschiedliche Kombination von Groundlift Schaltern an Amps oder aktiv Boxen, die am Ende noch unterschiedlich (nur Eingang oder auch auf Ein- und Ausgang) wirken sehr viele konstruieren.


    Wenn Du alles von einer Stromquelle aus verkabelt hast und sogar die Kabel Parallel geführt hast, dann hast Du schon einige Möglichkeiten ausgeschlossen und v.a. kannst Du den Aufbau so sehr realistisch im Lager nachbauen. Ich würde auf jeden Fall mal die einzelnen Komponenten prüfen/messen und versuchen der Ursache auf den Grund zu gehen.


    Was Du bei der Suche nach solchen Fehlern lernen kannst, wird Dir in Zukunft immer wieder weiter helfen. Systematische Fehlersuche ist eine Kunst, die heute viele der Kollegen auf der Straße nicht mehr beherschen.

  • Pioneer DJ Pult neuerer Generation haben zwar einen Schuko Stecker aber als Eingang nur ein 2 poliges Kaltgerätekabel (heißt das dann so?). Hier gibt es also keine Strom Masse. Eine Massenverbindung kann also nur über den Ausgang am XLR hergestellt werden. Wenn Du das mit einem Gerät ohne anliegende Masse am Eingang verbindest, brummt es ziemlich sicher.


    Haha ja natürlich! Das erklärt einiges. Das DSP vor dem letzten Monitor ist noch ein Gerät der günstigen Sorte mit externem Netzteil. Dieses besitzt keinen eignene Schutzleiter (2-Pol). Das würde das Problem erklären.

    Ich werde das die Tage mal testweise so aufbauen und berichten!


  • Das DSP vor dem letzten Monitor ist noch ein Gerät der günstigen Sorte mit externem Netzteil. Dieses besitzt keinen eignene Schutzleiter (2-Pol). Das würde das Problem erklären.

    steck das Netzteil mal um 180° gedreht ein 😎 - viele billigen NTs haben/hatten grauenvollen „Architektur“ in Gebrauch (das Problem gab‘s selbst bei namhaften Laptop-/Notebookherstellern - nein kein angebissener Apfel)

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :-)



    gebrauchtes von APHEX, BSS, KT und Turbosound siehe hier