Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

  • Erst mal:

    Finde den Thread auch hochspannend.


    Mein Kommentar zur Ausgangsfrage: Ich bin relativ sicher, dass Hornsysteme mehr aus der Mode gekommen sind, als eigentlich nötig. Ich denke, viele wollten einfach lange Zeit der neuen Mode Linearray Rechnung tragen, egal ob dann gut oder schlecht.


    Gute Hornanlagen (und ähnliche Vertreter) haben erst einmal den Vorteil, dass sie alle Frequenzen praktisch gleich abstrahlen und somit auch an allen Stellen und Entfernungen das gleiche Klangbild bieten. Weiterhin lässt sich aufgrund dieser Eigenschaften eigentlich auch bald noch besser eine gleichmäßige Schallverteilung über große Entfernungen realisieren, weil man hier ganz einfach z.B. mit den weiter nach hinten zielenden Systemen mit einem höheren Pegel fahren kann um die Lautstärkedifferenz auszugleichen. Das setzt natürlich voraus, dass so eine Box in der Abstrahlung scharf abgrenzt (auch bis hin zur unteren Grenzfrequenz), zum anderen aber auch, dass man das mechanisch ordentlich gebacken bekommt (genaue Winkelung,...). Da blieben auch früher schon nur wenige System übrig, die überhaupt in allen Belangen gut genug entwickelt waren, damit das klappen kann.

    Wenn so ein System dann durchdacht aufgebaut ist, finde ich das immer noch sehr gut.


    Jetzt kommen die Nachteile:

    - Der Aufwand ist in der Regel einfach größer als mit heutigen Linearrays

    - Ab einer gewissen Entfernung mit einer konkreten Pegelanforderung ist das einfach nicht mehr machbar, da ja immer nur exakt ein System den Schallpegel für den angestrahlten Punkt liefern muss. Fast egal, wie die Box vorne aussieht, wird es halt nach 100 Metern einfach mal dünn, wenn man da hinten noch ein Brett haben will.

    - Scharfes Abtrennen des Abstrahlwinkels ist natürlich ganz zum Schluss auch ein Wunschdenken, weshalb man immer leichte Kammfiltereffekte hat, die sich in der Praxis bei großen Clustern als "verwaschener" Sound äußern. Hier finde ich aus meiner Erfahrung ein Linearray gerade im Hochton auf große Entfernung einfach besser.


    Jetzt muss man am Schluss halt entscheiden, wo man hin will, denn kompromissbehaftet ist beides. Ich denke LAs haben sich in erster Linie wegen der einfacheren Skalierbarkeit und des schnelleren Riggings durchgesetzt, nicht weil sie grundsätzlich die bessere Wahl wären.


    Übrigens auch noch: Ich finde es auch traurig, wie wenig die Produktlinien von Premiumherstellern ineinander kompatibel sind. Da machen sich wirklich nur ganz wenige Hersteller Gedanken. Das gruseligste finde ich ganz oft vom Hersteller angepriesene Infra- und Kicksub Kombinationen. Da habe ich praktisch noch gar nix gehört, was wirklich funktioniert.


    Wir selbst haben uns mal die Mühe gemacht, alle Systeme, die wir haben, aufeinander zu ziehen (Also alle Controllings mit dem Ziel kompatibler Phasengänge neu gemacht). Das war echt mühsam, erleichtert aber die alltägliche Arbeit ungemein, weil dann dir Ergebnisse bei Kombination von Boxen einfach deutlich homogener und auch vorhersehbarer sind. In dem Zug haben wir uns dann auch von Teilen getrennt, die da einfach nicht mit reingenommen werden konnten (z.B. von Infrasubwoofern).


    Viele Grüße

    Tobias

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Mein Kommentar zur Ausgangsfrage: Ich bin relativ sicher, dass Hornsysteme mehr aus der Mode gekommen sind, als eigentlich nötig. Ich denke, viele wollten einfach lange Zeit der neuen Mode Linearray Rechnung tragen, egal ob dann gut oder schlecht.

    jo, und da du den thread ja gelesen hast weißt du auch, dass du mit dieser meinung alles andere als alleine bist. ;-)

  • jo, und da du den thread ja gelesen hast weißt du auch, dass du mit dieser meinung alles andere als alleine bist. ;-)

    Wobei ich mich da schon gerne von den "gute alte Zeiten Esoterikern" distanzieren würde. Ich habe ja auch beides im Stall. Jedes System für seine Anwendung.

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Gute Hornanlagen (und ähnliche Vertreter) haben erst einmal den Vorteil, dass sie alle Frequenzen praktisch gleich abstrahlen und somit auch an allen Stellen und Entfernungen das gleiche Klangbild bieten. Weiterhin lässt sich aufgrund dieser Eigenschaften eigentlich auch bald noch besser eine gleichmäßige Schallverteilung über große Entfernungen realisieren .....

    Da kommen doch glatt die Gebrüder Grimm ins Spiel ... äh nee das heißt ja heute Populismus und der Trick ist:

    "Die These ist der Beweis".

  • Da kommen doch glatt die Gebrüder Grimm ins Spiel ... äh nee das heißt ja heute Populismus und der Trick ist:

    "Die These ist der Beweis".

    Mal schööön langsam ... versuche es doch mal mit einfachster Physik !! Grundlegende physikalische Eigenschaften sind auch keine "Märchen" und müssen auch schon gar nicht von Wissenden und Könnenden hier den "Ungläubigen" , "Wissens- und Lernverweigerern" hier dargelegt ober gar "bewiesen" werden ... das ist KEINE Bringschuld sondern ... eine HOLSCHULD. ;)


    Wer den Beitrag #242 vom Tobias auf den du dich beziehst richtig gelesen hat im Zusammenhang den du hier "bemängelst" könnte man EVENTUELL darauf kommen das es beim beschriebenen darum geht einige bis viele Hornboxen zu einem Horncluster zusammen zu fügen. Somit ergibt sich um so mehr Boxen hor. und vert. benützt werden eine große Schall Abstrahlende Fläche. ( Deshalb heißt so etwas auch FLÄCHENSTRAHLER ... ). Diese erzeugt natürlich dann auch bis untere Ladungsfrequenz je Baugröße eine ( natürlich nicht perfekt , weil das geht natürlich net ) vom Grundansatz eine ebene gekrümmte / gebogene Wellenfront die man auch mit Boxen unterschiedlicher Abstrahlwinkel je nach gebrauchten Reichweiten und "Ausleuchtungszonen" Flächig unterschiedlich gestalten kann. Dazu gibt es auch unzähliges Faktenmaterial nach zu lesen über richtige Horncluster , derer Entstehung und Eigenschaften und wie man diese ausbildet / gestaltet. Kann man alles SELBSTSTÄNDIG in bereits vergilbten Geschichtsbüchern und Fachzeitschriften nachlesen ...


    ISSO !


    ;) Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von schotte ()

  • Noch ein Märchenerzähler. Klar kann man mit Boxen beschallen, die mit immer mehr oder weniger Kompromiss behafteter Beziehung zwischen Direktivität und Frequenzgang und ebenso Kompromiß behaftetem Interferenzverhalten im Rudel arbeiten und, wenn man es versteht, damit brauchbare Ergebnisse erzielen aber genau nicht wegen dieser

    Zitat

    Gute Hornanlagen (und ähnliche Vertreter) haben erst einmal den Vorteil, dass sie alle Frequenzen praktisch gleich abstrahlen und somit auch an allen Stellen und Entfernungen das gleiche Klangbild bieten

    Behauptung! Da stecken in einem Satz mindestens drei physikalische Fehler und zwei absurde Vereinfachungen. Viel Spass beim Suchen. :)


    Ich halt's wieder mit Klauston:

    Boxenbrett, die Vuvuzela des Forums.

  • ...kompromissbehaftet...

    und das ist sogar grundsätzlich bei allen lautsprechern so.


    so bleibt dem techniker also nur, die jeweils besten kompromisse für die jeweilige anwendung zu finden :-)

    Genau! Deshalb sind solche idealisierene Aussagen wie die von mir zwei mal zitierte, die wortgenau das Gegenteil behaupten, Mumpitz, Populismus oder wie ihr das auch immer nennen mögt.


    Ausserdem finden sich sofort Leser, die meiner Aussage unterstellen, ich würde in diesem albernen Diskurs "Stellung beziehen". Finde also die Stelle, an der ich hier im Zusammenhang mit dem Zitat idealisierende Aussagen zu line arrays mache. :rolleyes:

    Das Unterstellen der passenden "Ableitung" aus dem tatsächlich Gesagten ist kein nützliches rhetorisches Werkzeug sondern ebenfalls populistisch.


    Meine Position habe ich am Anfang des Threads klar gemacht. Die perfekte Zusammenfassung davon hat Gert bereits geliefert:

    Also wenn ich versuche eine gute Beschallung über Linearray oder Punktquelle zu definieren mache ich da schon den ersten Fehler.

    Da gibt es durchaus besser geeignete Kriterien.

    Damit ist alles gesagt.

  • ... und was mir beim Anschauen des Seitenrisses des Musical Theaters noch einfällt:


    Um ein wirklich sinnvolles Thema aus diesem unsäglichen Thread abzuspalten, würde ich es sehr viel spannender finden, an konkreten Aufgaben abzuarbeiten, ob ein 'verteiltes System' aus Punktquellen besser oder weniger geeignet ist als ein Portalsystem aus Linienquellen und warum das so ist. ;)


    Die Frage ob und welche Hornkonturen welche Ergebnisse in der Direktivität erzielen, ist eine Frage des Designs von Einzelkomponenten völlig egal' ob die nun in einer Punkt-oder Linienquelle verbaut sind und daher ist eine Diskussion "Horn oder linearray" in sich kompletter Blödsinn.

  • Das Problem liegt auch daran , daß sich akustische Ereignisse schwer beschreiben lassen .

    Es geht dabei auch nicht um ehr kleinere Events ,

    da bekommt man mit (fast) jedem Material ein gutes Ergebnis .

    Ich hatte schon jahrelang PA gemacht und dachte auch immer recht gut dabei zu sein

    bis ich seinerzeit das erste mal bei einem "Monsters of Rock" zu Gast war .

    Dieses Erlebnis änderte meine Bewertung von Großbeschallung grundlegend .


    Und nein es geht nicht um Lautstärke allgemein , sondern darum wie diese Lautstärke

    auch nach mehr als 100 Metern noch "fühlbar" war , ohne Delay Stacks wohlgemerkt .

    Und genau das habe ich später bei modernen Anlagen nie wieder erlebt .

  • ich weiß genau, von was du sprichst. in den 80ern war ich auf mehreren "monsters of rock" openairs. ja, den druck der früheren großen hornsysteme kann man durchaus vermissen.

    im jahr 2005 hatte ich mein letztes großerlebnis mit einer fetten hornanlage. ich habe das damals hier auch beschrieben, finde es aber nicht mehr.

    auf jeden fall war es so, dass mir am FOH (in 50m entfernung!) bei jedem snareschlag die augenlider zuckten - und ich konnte nichts dagegen tun. ein gefühl von "zu laut" gab es dabei übrigens nicht, die anlage klirrte dabei recht wenig.

    sowas hab ich seither nicht mehr erlebt.

    ich muss aber zugeben, dass ich in diesem sommer mal auf einer großen K1 anlage mischen konnte. das hat mir dann auch wirklich viel spaß bereitet und ich habe da nicht wirklich etwas vermisst.


    was ich damit sagen möchte, und damit stimme ich den kollegen gerne zu:

    es ist nicht wirklich wichtig ob es nun ein linearray oder ein hornsystem ist. hauptsache es funktioniert für den angedachten zweck.

    bei beschallungsgrößen von 5000+, wie aus der ausgangsfrage, ist ein linearray aus wirtschaftlichen gründen aber sicher mehr als eine überlegung wert.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von wora ()