Brummgeräusche auf der DI-Box mit KNX Dimmern in der Festinstallation

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    Hallo Zusammen,

    ich habe mal eine Frage an die Versammelten Experten, die uns schon sehr lange umtreibt und die immer problematischer wird.


    Zur Ausgangssituation:

    Wir haben bei uns in der Kirche eine festverbaute passive 8Kanal DI-Box (ART T8), welche über ein im Bodenkanal verlegtes ca. 25m langes Stagekabel (XLR) mit dem Mischpult verbunden ist. Außerdem gibt es über ein KNX System mehrere Verbaute Leuchten mit Dimmer. Der Schaltschrank für die Dimmer ist mindestens 50m von dem Rackschrank mit der DI-Box entfernt und ist auch über eine eigene Unterverteilung abgesichert.


    Jetzt haben wir seid einigen Monaten dass Problem, dass wir bei den Signalen die über die DI-Box kommen starke Brummgeräusche haben, wenn die Leuchten mit Dimmer nicht auf 100% stehen. Also haben wir zu erst getestet, ob auf dem Stagekabel irgendwelche Einstreuungen der Dimmer haben und haben ein Signal komplett nur über das XLR Kabel gesendet. Da gab es keine Brummgeräusche. Die Erdung der Stagbox hat auch nicht ganz so viel gebracht. Eine weitere Maßnahme war die Chinch-Inputs zu erden. auch das hat ein wenig gebracht, aber das Brummen ist noch nicht weg und auch bei einigen Kanälen stärker, wenn die Chinchstecker drin stecken.


    Mit dem Elektriker habe ich auch schon über die Dimmer gesprochen und er hat Sie durchgemessen und meinte es wäre alles in Ordnung.


    Langsam wissen wir nicht mehr, was wir noch ändern sollten. Hat da jemand noch Ideen?

  • DJheini

    Hat das Thema freigeschaltet.
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    Das Brummen hat nichts mit der DI - Box zu tun.

    Es entsteht dadurch, das der Dimmer durch seine Funktion Müll ins Stromnetz zurücksendet.

    Einfach ausgedrückt.


    Das liegt oft an einer mangelhaften Entstörung bei preiswerten Dimmern, tritt aber auch bei teureren Geräten auf.

    Kann man auch messen, allerdings nicht mit dem Multimeter.


    In einer ruhigen Kirche hört man das natürlich extrem.

    Im Prinzip hilft:

    > Die Stromkreise noch weiträumiger zu trennen und ein bisschen mt den Phasen experimentieren

    > Bessere Dimmer

    > LED Lampen benutzen

    Never stop a running System

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    Oder man versucht die Stelle an der in den Audiopfad eingekoppelt wird zu verbessern:


    Habe ich richtig verstanden:


    -> DI Box ohne Input brummt nicht

    -> wenn am Input ein cinch Kabel angeschlossen wird brummt es?


    GND Lift ist bekannt/hilf nicht oder?


    Welches Gerät wird angeschlossen?

    Hat dieses Gerät einen Netzstecker / Netzanschluss??

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    Die ART T8 ist erst Mal gar keine DI Box sondern ein reiner Trenntrafo.


    Damit wird auch aus einem unsymmetrischen Signal über die Chinch-Buchse immer noch kein symmetrisches Signal auf dem XLR. Chinch-Tip (Signalpin) und Chinch-Sleeve (Gehäuse) gehen auf XLR Pin 2+3.

    Damit bleibt es ein störanfälliges Signal auf langer Strecke. Besteht das Brummproplem denn auch bei Einspeisung in die T8 über Symmetrische Klinke oder XLR?


    Was du mit Chinch Inputs erden meinst kann ich nicht nachvollziehen, die Input Erdung der T8 geht nur auf Klinke Sleeve und XLR-Pin1.

    Wenn ihr selbst eine Erdung an das Chinch-Gehäuse gebastelt habt geht das trotzdem direkt auf die Signalpins des abgangsseitigen XLR.

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

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    Zitat von ulf klüpfel

    Damit wird auch aus einem unsymmetrischen Signal über die Chinch-Buchse immer noch kein symmetrisches Signal auf dem XLR. Chinch-Tip (Signalpin) und Chinch-Sleeve (Gehäuse) gehen auf XLR Pin 2+3.

    Äh, wenn das Kabel zum Pult XLR ist, und man die Quelle, wie es sich gehört, an die Eingänge anschließt, dann ist das schon symmetrisch. Ein Trafo kann gar nicht anders.

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    Zitat von floger

    Äh, wenn das Kabel zum Pult XLR ist, und man die Quelle, wie es sich gehört, an die Eingänge anschließt, dann ist das schon symmetrisch. Ein Trafo kann gar nicht anders.

    Danke für die Korrektur, hatte ich gerade nen Knoten im Hirn.

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

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    Hallo Zusammen, danke für eure zahlreichen Antworten.

    Hier mal eine Beantwortung der aufgekommen Fragen.


    1. Stagkabel ist das Kabel welches von der Bühne zum FOH geht. Das ist ein Kabel vom großen T mit insgesamt 16 XLR-Leitungen. Aber dort ist das Problem denke ich nicht zu suchen, da wenn ich die ART abschließe und direkt ein Signal über das Kabel sende, kein Brummen zu hören ist.


    2. Das Problem vermute ich ja auch beim Dimmer, das der irgendwie in das Signal einsteut, da sowohl wenn die Dimmer aus sind, als auch wenn er auf 100% steht kein Brummen auftritt. Nur in den Zwischenbereichen brummt es. Allerdings habe ich halt schon mit dem Elektriker darüber geredet, und das sind vom Prinzip her nicht ganz schlechte Dimmer von Hager. Wie beschrieben, sind die Dimmer in einer extra Unterverteilung, die direkt nach dem Hausanschluss sitzt. Ich kann ja schlecht noch einen neuen Hausanschluss legen lassen. Also elektrisch etwa so. Hausanschluss-> Aufteilung in UV1 (mit Dimmer) und UV 2 wo die ganze Tontechnik dran hängt. Mit was kann man den messen, ob die Dimmer funktionieren?


    Das verrückte ist ja, das wir in den letzten Monaten nix geändert haben und es trotzdem immer schlimmer wird. Deshalb auch zunächst der Verdacht mit dem Dimmer.


    3. Anschlussschema ist wie folgt Keyboard/Bass/Gitarre wird mit Monoklinke am Klinkeneingang der ART angeschlossen, dann geht das Signal über die ART und dann mit dem XLR Stagekabel weiter zum FOH. Das mit dem Chinch Eingang hatten wir nur festgestellt, dass dort irgendwie Signal Einstreu und haben deshalb dort zusätzlich einen Chinchstecker reingesteckt und den dann geerdet. Zusätzlich hat die ART ja nich eine Erdungsfahne und die wurde auch ordnungsgemäß über die UV auf die Erde geklemmt.


    Also hier nochmal im Kurzmodus der Anschluss:


    Key/Gitarre/Bass -> Monoklinkekabel -> ART Eingang Klinke -> Ausgang XLR -> Stagekabel XLR -> FOH

    Zusätzlich: Chincheingang ART -> Chinchkabel-> Erdung und dann noch Gehäuseerdungsfahne-> Erdung

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    Sind Mischpult und ART / Stagebox / Bühnenstrom innerhalb der UV2 auf dem gleichen Anschluß, also Außenleiter?

    Oft ist "ach hier ist ja auch ne Steckdose" nicht die beste Idee... Einen Pultplatz ohne Zuleitung exakt von der Dose, an der auch meine Stagebox und ggf. dortige Zuspieler hängen, gibt es aus diesem Grund bei mir kategorisch nicht mehr.

    Ich bilde mir als Nichtelektriker aufgrund meiner Beobachtung ein, dass das sogar dann bei der eigentlich vorbildlichen zusätzlichen Erdung des Gehäuses u.U. wenns mal blöd läuft erst recht einen Potentialunterschied vergrößern kann, wenn eine beliebige andere Dose genutzt wird.

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    Unabhängig davon, ob Pult und Bühne aus der selben Steckdose gespeist werden (was ich dingend empfehlen würde - am besten Stromkabel zusammen mit dem Multicore von vorne zum FOH ziehen und gut ist) - lasst mal den PE in der Versorgung der Bühne und des FOH prüfen.

    Wenn du schreibst, es hat ohne wirkliche Änderung vor Monaten angefangen und wird immer schlimmer, sehe ich nur drei Möglichkeiten:

    1) In mindestens einem der Trafos ist die Entstörung kaputt

    2) Eine sonstige externe Einstreuung ist dazugekommen, möglicherweise sogar von außerhalb des Gebäudes)

    3) Eine Seite der Installation (Bühne oder FOH) hat schlechte Erde und somit Floating Ground (das wäre dann der PE)


    Warum jetzt mit dem PE anfangen? Einfach weil's am einfachsten ist, das vom Eli messen zu lassen, und außerdem (falls da was wäre) das Ganze durchaus auch sicherheitsrelevant wäre!

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    Ja, Strom- und Tonkabel von der Bühne zum Pult sollten parallel verlaufen. Speziell wenn noch irgendwie Dimmer in einer gemeinsamen Verteilung sind. Ich hatte aus Faulheit mal einen Bassverstärker einfach an die nächstgelegene Steckdose gesteckt. Weder der interne DI-Out noch eine externe DI-Box waren brummfrei zu bekommen. Erst als ich doch noch eine Schukoleitung vom Stagerack zum Bassamp gelegt hatte war ruhe.

    Keyboards mit Steckernetzteil machen auch gerne mal Probleme. Da hilft dann meist erden der Signalmasse des Keyboards. Oder dieses eben in Kanal 1 der ARt T8 stecken. Bei der Art T8 gibt's ja keine schaltbare Erdung.

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    Doofe Frage: Ist eine Induktionsschleife für Hörgeräte verbaut? Diese Schleife kann - wenn sie in der Nähe von Audio und/oder Lichtkabeln vorbeiführt ebenfalls ziemlich komische Sachen machen. Auch Induktionsschlingen (das sind die Dinger, die man um den Hals trägt und welche Signal über Funk empfangen und dann in ein Hörgerätetaugliches Signal wandeln) können gewisse Merkwürdigkeiten erzeugen. In meinem früheren Systemintegrations-Leben mehr als 1x erlebt...


    Achtung OT: Dazu eine nostalgische Rückbetrachtung, die Dir als TS aber nichts nützt :) ! Wir hatten mal den Fall, dass sich ein Pastor bei mir beschwerte, dass das Beamerbild während Anlässen in der Kirche zu ganz komischen Zeiten und Unzeiten Störungen aufweise. Es sei überhaupt nicht klar, wann das der Fall ist. Uns ist es trotz X-Versuchen nicht gelungen herauszufinden, weshalb der Beamer immer störungsfrei funktionierte, wenn wir vor Ort waren.


    Da das Phänomen meistens während eines Gottesdienstes - aber auch nicht immer - auftrat, haben wir an einem selbigen Teilgenommen. Dabei haben wir bemerkt, dass der Pastor "ab" Notebook predigte und seine Präsentationen ab diesem Gerät liefen. Am Anfang des Gottesdienstes: Keine Probleme. Dann hat der Pastor - weil Akku fast leer - sein Netzteil am Notebook angehängt und auf einmal gab es Störungen wie verrückt auf dem Beamerbild. Reproduzieren konnten wir das aber nach dem Gottesdienst nicht. Irgendwann habe wir bemerkt, dass die Störungen abhängig waren, wo auf dem Boden das Netzteil lag bzw. das Ladekabel vorbeilief. Unsere Abklärungen haben dann ergeben, dass just an dieser Stelle, wo manchmal das Kabel des Netzteils am Boden lag, darunter die Hörgeräte-Schleife vorbeilief. Und wenn das Kabel GENAU über der Schleife lag, dann gab's die Störungen. Interessanterweise sah man diese am Notebookbildschirm nicht - sondern nur am Beamer. Dies einfach als therapeutische Geschichte für all' jene, die an solchen Situationen manchmal fast verzweifeln. Eine Lösung gibt's immer ^^ ^^ ^^ !

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    Also FOH und auch der vordere Teil der Toninstallation liegen auf dem selben Außenleiter. Da habe ich schon mal nachgeschaut, die Sachen mal vom Elektriker messen zu lassen ist natürlich noch eine gute Idee. Kann ja sein, das auch beim Pult die Erdung defekt ist. Das werde ich mal angehen, wenn der Elektriker Zeit hat.

    Das mit der Entstörung der Trafos hatte ich ja auch mit dem Elektriker geredet. Er hat die dann einzeln rausgeklemmt ( sind immerhin 9 Stück) um zu schauen wo es kaputt sein könnte. Rausbekommen ist dabei das entweder alle defekt sind oder keiner.

    Aber kann das sein das 9 Trafos gleichzeitig defekt gehen?


    Ja eine Induktionsschleife gibt es, die hatten wir auch zuerst im Verdacht, allerdings hatte das abschalten der Induktionsschleife keine Wirkung auf das Brummen. Halt nur die Dimmer.

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    Zitat von robert müller

    Warum jetzt mit dem PE anfangen? Einfach weil's am einfachsten ist, das vom Eli messen zu lassen, und außerdem (falls da was wäre) das Ganze durchaus auch sicherheitsrelevant wäre!

    Und nicht nur die PEs der Endstromkreise sonder tatsächlich den Erdungswiderstand der Hauptpotenzialausgleichsschiene messen lassen.

    Wäre nicht der erste langsam weggegammelte verzinkte Ring- oder Stabwerder in einem alten Gebäude.....


    Wenn kein ordentliches Erdpotenzial da ist hilft auch die beste Schirmung oder Entstörung nichts, wenn der "Schmutz" nirgendwo hin abgeführt werden kann.

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    Danke 1
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    Mal um die Ecke gedacht: Ist das brummen nur bei bestimmten Instrumenten oder Kanälen der Fall? Fall ja, gibt vielleicht der Pickup der Gitarre oder ähnliches gerade so langsam den Geist auf und das Brummen wird deshalb stärker? Weiter hätte ich trotzdem noch das Multicore Pult -> ART T8 im Verdacht. Ich hatte vom T mal ein so „günstig“ verarbeitetes 8-Fach Multicore mit Stagebox, dass sich in den Steckern mit der Zeit alle möglichen Adern untereinander immer mal wieder berührt und die lustigsten Geräusche erzeugt haben. Ersetze mal provisorisch das komplette Multicore zum ART T8 durch XLR. Damit kannst du ausschließen, dass sich da mehrere Kanäle im Multicore gegenseitig stören.

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    Zitat von floger

    Äh, wenn das Kabel zum Pult XLR ist, und man die Quelle, wie es sich gehört, an die Eingänge anschließt, dann ist das schon symmetrisch. Ein Trafo kann gar nicht anders.

    Der Trafo im ART T8 hat aber doch garkeine Mittenanzapfung. Von daher habe ich doch trotz XLR-Stecker, bei dem ja laut Schaltbild auch nur zwei Adern belegt sind (abgesehen von der Brücke zum Klinkenausgang) keine symmetrische/balanced Übertragung mit Hot, Cold und Masse wo die Signale phasengedreht übertragen werden und sich so die Einstreuungen auslöschen könnten. Ja, Ein- und Ausgang sind durch den Trafo galvanisch getrennt, und das Mischpult erwartet symmetrisch bei einem XLR-Eingang und versucht es auch so zu verarbeiten aber das Signal wird ja nicht phasengedreht vom ART T8 gesendet und damit habe ich doch trotzdem auf der vollen Strecke eine unsymmetrische Übertragung die Störanfällig ist. Oder habe ich grade einen ganz ganz großen Knoten im Kopf?

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    Zitat von MoDis

    Der Trafo im ART T8 hat aber doch garkeine Mittenanzapfung. Von daher habe ich doch trotz XLR-Stecker, bei dem ja laut Schaltbild auch nur zwei Adern belegt sind (abgesehen von der Brücke zum Klinkenausgang) keine symmetrische/balanced Übertragung mit Hot, Cold und Masse wo die Signale phasengedreht übertragen werden und sich so die Einstreuungen auslöschen könnten. Ja, Ein- und Ausgang sind durch den Trafo galvanisch getrennt, und das Mischpult erwartet symmetrisch bei einem XLR-Eingang und versucht es auch so zu verarbeiten aber das Signal wird ja nicht phasengedreht vom ART T8 gesendet und damit habe ich doch trotzdem auf der vollen Strecke eine unsymmetrische Übertragung die Störanfällig ist. Oder habe ich grade einen ganz ganz großen Knoten im Kopf?

    Wozu sollte denn die Mittenanzapfung gut sein? Natürlich hast du am Trafoausgang ein symmetrisches Signal.

    Die Mittenanzapfung bräuchte es, wenn man Phantomspeisung draufbringen wollte.

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    Selbst wenn die Quelle nur auf einer Leitung ein Signal liefern würde, würde der Eingang Gleichtaktstörungen herausfiltern. Wichtig ist, dass die Impedanz der Quelle symmetrisch ist. Und das ist sie bei einem Trafo. Dadurch, dass dieser symmetrisch belastet wird, ist aber auch das Signal auf der Leitung symmetrisch.