Touch Screen für Digi Live Pulte überhaupt brauchbar?

Zitat von "oTon"

... da ich nicht die korrespondierende Taste unter/neben/über dem Bildschirm suchen muss.

Genau das ist halt das Problem einer schlechten Hard- & Softwarerealisierung, insofern full Ack an Tonzwerg & Raumklang.
Wozu brauche ich ein Display, welches mir lediglich anzeigt, was die Tasten drumherum grad zu bedeuten haben? Und warum muss jede Taste mit dutzenden Funktionen belegbar sein?
Solange man als Heim- oder Büroanwender immernoch viel mit dem Wald & Wiesendisplay ohne Touchfunktion, dafür mit Maus & Menüfunktion arbeitet, finde ich es viel intuitiver, solche Systeme zu bedienen.
Kein PC Programm erzeugt haufenweise klein beschriftete Buttons, die man dann per Maus auswählen soll.

Die Geschichte mit Sonneneinstrahlung & Displays ist eine ganz andere :?
Oft genug hat unsereiner ja schon bei kleinsten Analogkonsolen damit zu kämpfen, die LEDs im Hochsommer zu erkennen.

Zitat von "guessi"

gibt es eigentlich Anwender, die nicht die Finger, sondern bspw. den Radiergummi eines Bleistiftes oder gar den Stift eines Palms verwenden?

ja, gibt es ; )

allerdings immer nur, bis der gute radierstift
mal wieder verschollen ist...

Zitat von "treibsand"

... Und warum muss jede Taste mit dutzenden Funktionen belegbar sein? ...

die frage ist ganz einfach zu beantworten:
es geht ums geld.
je mehr knöpchen und schalter an einem mischpult sind, desto größer ist der fertigungsaufwand und desto höher sind die materialpreise. vor allem wenn man so große stückzahlen baut wie die japaner das tun, dann ist das schon ein triftiges argument.
die firma yamaha baut ja nicht nur mischpulte, um uns zu befriedigen.
es ist ein konzern der geld verdienen will - und muss.

für den maximalen verdienst eines herstellers wäre also das ideale pult, wenn es nur nen bildschirm und ne maus, vielleicht sogar noch ne tastatur hätte... :shock:

die forderung nach einem pult, an dem alle funktionen diskret per eigenem knöpfchen oder drehgeber zu bedienen sind, wird also zu einem oberklasse-pult führen, das keiner mehr bezahlen will - oder kann...

Zitat von "guessi"

gibt es eigentlich Anwender, die nicht die Finger, sondern bspw. den Radiergummi eines Bleistiftes oder gar den Stift eines Palms verwenden?

Ja, ich , denn obwohl man beim M7 noch gut mit dem Finger klarkommt (wobei ich bei dem Pult auf den Touchscreen weitgehend verzichte), braucht man bei der Digico was genaueres, sonst stubst man nur daneben.
mfg
Kai

Zitat von "tonzwerg"

ich bin ja grundsätzlich ein freund von digitalpulten, die man zur not auch ohne bildschirm bedienen kann...z.b. innovason.
wenn dann mal die sonne raufscheint, und ich den zustand de kanals nicht sehe - druff gesch...
aber dann den entscheindenden knopf nicht zu finden, weil er bei sonnen bestrahlung unsichtbar wird...ganz doof
also bitte. pro funktion einen echten taster...knopf, whatever.
in real.

also, das mit der Sonne wäre nur ein Problem wenn entsprechend schlechte Displays eingebaut sind, ich jedenfalls hatte weder mit PM5D, M7, D2000 oder sonstigen Pulten mit Display je ein Problem Open Air ... mit nicht mehr zu sehenden LED Anzeigen dagegen schon immer .. ;-))

Und was die dedizierten Knöpfe angeht, halte ich das für ausgemachten Schwachsinn ... ein Digitalpult hat ja gerade den Vorteil, das man eine zentrale Bedieneinheit hat und nicht zwischen den 1000 en Reglern den richtigen suchen muss. Das ist eine Frage der Gewöhnung, aber ein Digitalpult mit genau so viel Reglern wie ein Analoges wäre für mich ein Anachronismus.

Ach und noch etwas, weil mir das auch im Studiobereich aufgefallen ist. Was viele Tontechniker schmerzt, ist glaube ich schlicht und ergreifend der Wegfall dieser schönen grossen mächtigen tollen Mischpulte ... ein H3000 sieht einfach um Klassen besser aus als ein PM5D/M7 (finde ich übrigens persönlich auch...). Und VIEL WICHTIGER !!! Und wir werden uns dran gewöhnen müssen, von der Funktion her hat die Digitaltechnik doch die Nase vorne oder wird sie bald haben.

P.S. boah, echt, diese vielen Bildschirme können sie alle bedienen .. ??

Zitat von "oTon"

...Und wir werden uns dran gewöhnen müssen, von der Funktion her hat die Digitaltechnik doch die Nase vorne oder wird sie bald haben...

aber wir dürfen hoffentlich noch ein bisschen mitwirken, wenn es darum geht welche bedien-philosophie sich letztendlich durchsetzt.
ich kenne leute, die haben schon mit der einführung des DM2000 allen analogpulten abgeschworen.
aber die jungs sind die absolute ausnahme.
die meisten bediener von mischpulten warten noch auf "ihr digi-pult", so zumindest meine einschätzung. aber genau so wie ein analoges pult wird es wohl nicht aussehen, das ist klar.

och komm, die pulte von Hyfay und Cadac haben doch schon das rictige feeling, arbeiten auch (soweit ich mich jetzt richtig erinnere) nicht mit touchscreens, sondern mit schön vielen bunten knöpfen

Zitat von "mediennutte"

och komm, die pulte von Hyfay und Cadac haben doch schon das rictige feeling, arbeiten auch (soweit ich mich jetzt richtig erinnere) nicht mit touchscreens, sondern mit schön vielen bunten knöpfen

eben ... genauso unübersichtlich wie eine Analogkonsole ...

Zitat von "oTon"

eben ... genauso unübersichtlich wie eine Analogkonsole ...

Das musst Du uns älteren bitte genauer erklären, was an einer Analogkonsole unübersichtlich ist.Wenn Du genauer hinschaust, wirst Du bemerken, dass sich die Knöpfe immer wiederholen, weisst Du , Kanal für Kanal, nur dass man nicht "select" drücken muss, man sieht alle auf einmal
mfg
Kai

Zitat

Wenn Du genauer hinschaust, wirst Du bemerken, dass sich die Knöpfe immer wiederholen, weisst Du , Kanal für Kanal

Das wird aber leider bei mehr als 24 Kanälen und 8 Auxen EXTREM unübersichtlich. Und gipfelt dann in doppel Auxreihen (H3000) oder noch unübersichtlicheren Doppelstockpotis (Soundcraft 8000/MH3/4 Series5etc)

was ist da dran übersichtlich!?
Ich hab schon öfters im falschen Kanal am falschen Aux gedreht....und das trotz konzentriertem Arbeiten.

Wenn eine Funktion wirklich Übersicht und dadurch Vorteile bringt, dann ist es doch die Sends on Fader Funktion für die Auxe bei den Digipulten.
So klar sieht man doch wirklich auf KEINEM Analogtisch die Auxmixe.

Ach ja und mit über 20Jahren hinter irgendwelchen Pulten zähle ich mich irgendwie auch schon zu den älteren

Danke Oliver, ich schließe mich 100% Deinen Erklärungen an. Wer sich an den o.g. Pulten selbst mit viel Routine nicht schon das eine oder andere mal in den auxen vergriffen hat, der kommt bestimmt in den (Analog-) Himmel !!!!

Um zu den touchscreens zurück zu kommen: Natürlich habe ich anfangs auch öfters mal zweimal drücken müssen. Im Augenblick mache ich eine Musiktheatergeschichte mit sehr viel Pultbedienung am M7 und in den Probephasen auch sehr viel touchscreen-Benutzung: Gestern und heute habe ich trotz mehreren Hundert !!! touchs kein einziges mal doppelt gedrückt !!!! Es liegt also definitiv an der Übung und am feeling !

@ mediennutte

Wieviele CADACs und HYFAXe hast Du denn schon bedient ?

Zitat von "K-Ulrich"

Das musst Du uns älteren bitte genauer erklären, was an einer Analogkonsole unübersichtlich ist.Wenn Du genauer hinschaust, wirst Du bemerken, dass sich die Knöpfe immer wiederholen, weisst Du , Kanal für Kanal, nur dass man nicht "select" drücken muss, man sieht alle auf einmal

Es wirft doch ein etwas seltsames Licht auf den Altersdurchschnitt dieses Forums, wenn ich mit meinen 38 Lenzen immer noch als Jungspund gelte... :wink: ... anyway, ich würde dann doch gerne mal von allen Analogjüngern hören, wie ihr es anstellt andauernd einen grossen Pultplatz incl. Sideracks zu scannen das ihr immer alles im Blick habt ... das kommt nämlich so rüber ...

Es ist doch so, auf einer grossen Analogkonsole brauche ich einige Augenblicke bis ich die richtige Sektion gefunden habe, bei einem Digitalpult muss ich unter Umständen eine Seite weitersteppen oder ein Layer umschalten. Aber die Bedienelement sind bei einem Digitalpult IMMER AN DER GLEICHEN STELLE, das ist für mich ein klarer Vorteil. Schnelligkeit ist für mich vor allem eine Sache der Gewöhnung, ob an ein analoges oder ein digitales Pult ist mir da vollkommen egal.

guma: so war das nicht gemeint, beim cadac weiß ich noch nichtmal ob es überhaupt schon erhältlich ist, das hyfax kenne ich von einer demo session.
nicht das das jemand falsch versteht, ich wollte damit nur zeigen das die entwicklung der digitalpulte bei weitem keine einbahnstraße richtung touchscreen und "centralogic-ähnliche" konzepte ist.

es wird wohl irgendwo dazwischen der goldene weg zu finden sein, nur glaube ich das ein touchscreen ein hilfreiches instrument sein kann.

Zitat

so anyway, ich würde dann doch gerne mal von allen Analogjüngern hören, wie ihr es anstellt andauernd einen grossen Pultplatz incl. Sideracks zu scannen das ihr immer alles im Blick habt ... das kommt nämlich rüber ...

- und das funktioniert auch tatsächlich genau so, wie es rüberkommt :).

Im Ernst: bei einem aus bekannten Standardgeräten sinnvoll konfigurierten Platz ist das überhaupt kein Problem. So manches ‚klassische’ Peripheriegerät hat es nicht unbedingt wegen seiner konkurrenzlosen Audioeigenschaften in nahezu jedes Siderack der Welt geschafft, sondern vielmehr deshalb, weil es die jeweils beste optische Darstellung seiner Funktionen bietet. Der Klassiker: DBX 160X; seine Nachfolger werden bis heute gebaut (und verkauft!). Genial z.B. die BSS 404/ 504 Baureihe, für mich (und viele andere) der Inbegriff des praxistauglichen Audiowerkzeuges.

Komme ich bei laufendem Betrieb an einen dergestalt ausgestatteten Platz, reicht mir ein einziger, kaum sekundenlanger Blick, um zu wissen, ob der dort gerade tätige Kollege die Sache im Griff hat. Ob er nach Lehrbuch komprimiert/ begrenzt oder so, wie es die Livesituation wirklich erfordert. Ob er die Keyfilter – Funktion beim Gaten tatsächlich verstanden hat. Ob er sich über die Gain – Strukturen seiner Arbeitsgeräte im Klaren ist. Ob er eine genaue Vorstellung davon hat, was er mit dem Kanal – EQ eigentlich erreichen will.
Oder ob er einfach nur rumeiert und dabei hofft, dass es schon irgendwie hinhaut.

Die gleiche Situation an einem Digitalplatz? Hier reicht der sekundenlange Blick zunächst einmal um zu wissen, dass ich nichts weiß :D.
Die optische Vermittlung des Mixgeschehens lässt in der Tat noch zu wünschen übrig, zumindest bei all den Geräten, mit denen ich bisher in Berührung kam. Das kann und wird sich sicherlich noch ändern; immerhin ist die nahezu unbegrenzte optische Darstellungsmöglichkeit eine der Stärken der digitalen Welt. Über mikroskopische Einfarb – Verwirrdisplays ist man inzwischen ja auch hinaus.
Vielleicht ähnelt die nächste Digipult – Generation einem überdimensionalen Notebook, mit aufklappbarem 42“ – Overview – Bildschirm? Bei Langeweile ggfs. umschaltbar auf Sportschau?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "BillBo"

Im Ernst: bei einem aus bekannten Standardgeräten sinnvoll konfigurierten Platz ist das überhaupt kein Problem. So manches ‚klassische’ Peripheriegerät hat es nicht unbedingt wegen seiner konkurrenzlosen Audioeigenschaften in nahezu jedes Siderack der Welt geschafft, sondern vielmehr deshalb, weil es die jeweils beste optische Darstellung seiner Funktionen bietet. Der Klassiker: DBX 160X; seine Nachfolger werden bis heute gebaut (und verkauft!). Genial z.B. die BSS 404/ 504 Baureihe, für mich (und viele andere) der Inbegriff des praxistauglichen Audiowerkzeuges.
Komme ich bei laufendem Betrieb an einen dergestalt ausgestatteten Platz, reicht mir ein einziger, kaum sekundenlanger Blick, um zu wissen, ob der dort gerade tätige Kollege die Sache im Griff hat. Ob er nach Lehrbuch komprimiert/ begrenzt oder so, wie es die Livesituation wirklich erfordert. Ob er die Keyfilter – Funktion beim Gaten tatsächlich verstanden hat. Ob er sich über die Gain – Strukturen seiner Arbeitsgeräte im Klaren ist. Ob er eine genaue Vorstellung davon hat, was er mit dem Kanal – EQ eigentlich erreichen will.

Die Einschätzung halte ich was die Sekunden angeht für arg hoch gegriffen ... sollte man mal stoppen ...

Ich arbeite im Augenblick hauptsächlich für eine Band, bei der der Frontplatz immer gleich aussieht, A&H ML 4000 mit einem Standartsiderack, Lexicon 81, TC D2, Yamaha SPX 990, Kompressoren & Gates von BSS. Also ein ziemlicher Standart Frontplatz. Alternativ mische ich die Band ab und zu über ein PM5DRH.

Ich sehe bei dem Analogplatz auch SEHR SCHNELL was eingestellt ist und wie die Geräte spielen, und zwar vor allem weil ich jetzt schonsehr lange auf ähnlichen Pultplätzen mische und deshalb die Geräte sehr gut kenne. Wie du schon sagst, ich kann z.B. auf einer Festivalsituation sehr schnell riechen ob ich jetzt gleich alles umschrauben muss oder nicht.

Am Digitalplatz kann ich das, wenn ich das Pult so gut kenne wie das analoge Pendant (sind bei mir im Augenblick PM5D und M7CL), genauso schnell. Ich muss nur wissen wo die entsprechenden Übersichtsseiten sind und wie ich da schnell rankomme, dann habe ich auch das Digitalpult sehr schnell durchgeflippert. Wenn noch ein externer Bildschirm/Laptop dranhängt doppelt so schnell.

Ich bin selber noch nicht so sicher wie an einem Analogpult, aber es wird immer besser. Genauso wie es bei jahrelangem Arbeiten an Analogkonsolen immer besser wurde.

Ich glaube, das das Verbessern der Oberflächen nur eine Seite der Medallie ist, die andere ist das man seine Arbeitsweise anpassen muss. Und da kenn ich viele Kollegen, die anscheinend dazu keine Lust/Zeit/Interesse habe, das ist imho in unserem Job auf die nächsten paar Jahre hin gesehen absolut tödlich.

P.S. Ach was mir noch einfällt, das "flippern" lasse ich normalerweise aber sein, da ich "mein" Pult normalerweise auf einem USB Stick oder dem Laptop dabei habe .... dauert auch nur ein paar Sekunden und alles ist so wie ich es gewöhnt bin ...

P.P.S wir driften auch schon wieder in Grundsatzdiskussionen ab ... ich finde übrigens neben Touchscreens die geschickte Verwendung von farblichen Flächen, wie es Studer & AH in den neuen Pulten machen sehr gut um die Übersichtlichkeit zu erhöhen ... da könnte sich Yamaha eine dicke Scheibe abschneiden.

Zitat von "oTon"

... ich finde übrigens neben Touchscreens die geschickte Verwendung von farblichen Flächen, wie es Studer & AH in den neuen Pulten machen sehr gut um die Übersichtlichkeit zu erhöhen ... da könnte sich Yamaha eine dicke Scheibe abschneiden.

Zumindest haben sie das ja beim neusten Spross LS9 auch gemerkt und nun kann man die Screenschaltflächen nach eigenem Gusto einfärben, um so optische Gruppen zu erreichen... > die Piktogramme sagen wohl nicht jeden genug aus .

In dieser Hinsicht (und z.B. auch die Idee des Soundcraftschlittens mit den versch. farbigen Faderhinterleuchtungen) wird sicher in nächster Zeit noch einiges gehen... .

Mhhh, in Altenheimen werden Stockwerke auch mit Farben codiert...

Nein, im Ernst: In Bezug auf Benutzerinterface wird in den nächsten Jahren wohl eine ziemliche Revolution stattfinden. Ich bin auf jeden Fall gespannt, was da noch kommt.

Uebrigens: Ich habe da von einem grossen Schweizer Vermieter ein Mailing bekommen, in welchem Digipulte von Ramsa angepriesen werden. Ich habe dazu aber im Web absolut gar nichts gefunden. Weiss da einer mehr?

Zitat von "4Art"

Uebrigens: Ich habe da von einem grossen Schweizer Vermieter ein Mailing bekommen, in welchem Digipulte von Ramsa angepriesen werden. Ich habe dazu aber im Web absolut gar nichts gefunden. Weiss da einer mehr?

Also ich kenne nur das alte DA-7, war ein Pendant zum Yamaha 02R, mit besserer Verarbeitung (Fader) aber etwas obskurer Bedienung. Beim SWR haben wir eins, das läuft und läuft ... für kleine Jobs vollkommen ok. Allerdings nicht gerade neu ... kam so 98 raus ...

Zitat von "thieloliver"

was ist da dran übersichtlich!?
Ich hab schon öfters im falschen Kanal am falschen Aux gedreht....und das trotz konzentriertem Arbeiten.

Ja, habe ich natürlch auch schon (mache allerdings kein Monitor, dann is nich so schlimm), aber nicht so oft, wie ich beim M7 statt am AUX an der Matrix gedreht habe, oder umgekehrt.
mfg
Kai

es ist halt einfach ein anderes arbeiten. ich z.b. drehe, wenn keine zeit für einen soundcheck war, gerade mal an allen knöppen, zu denen mir spontan was einfällt. da mumpft die bassdrum zu sehr und ich drehe irgendwo im unteren mitenband was raus, während ich dem gesang ein paar höhen verpasse und dann sofort bei den keyboards das stereo-panorama enger drehe. das alles quasi gleichzeitig. weil ich irgendetwas höre und dann entsprechend reagiere. da ist kein "select...fenster uff...wasweißich". prozess dazwischen. das geschieht alles parallel. weil es eben auch den parallelen zugriff gibt. und das kommt halt auch der wahrnehmung entgegen. denn beim soundcheck spielen noch alle schön brav nacheinander. also select...schaunmermal...nächster kanal.
live völlig anders. alles passiert gleichzeitig. und dann brauchts eben auch den gleichzeitigen zugriff auf die kanäle. alle digitalpulte folgen dieser technoiden logik, sound seriell bearbeiten zu können. dem ist nicht so. und wer mal so ein siderack mit einem auge halb beobachtet, weiß, ob seine gates auf und zumachen, ob die compressoren in vernünftigen parametern arbeiten und ob am eq eben die 160 hz bereits gezogen sind, die da imer noch matschen. ein blick. das reicht.
ich zumindest werde nie so schnell auf einem digi-pult arbeiten können wie auf einem analogen. ich hab halt einfach irgendeine akustische wahrnehmung und drehe dann sofort am entsprechenden knopf. und das passiert fast immer auf mehreren kanälen gleichzeitig.

etwas ot: in meinen sideracks gibts so ein paar geräte, die einfach ganz spezielle dinge machen, bzw. die sich als geeignet für dies oder das erwiesen haben. kleines beispiel: ein la audio 4x4 (der alte). der compressor ist völlig depp zu bedienen aber klingt bei bass und snare einfach fantastisch. oder eben ein dbx 1066 für vocals...oder ein sony dps-r7 für subtile kleine räume. diese geräte haben alle charakter, eigenheiten. jetzt bekomme ich irgendeine software-lösung, die zwar theoretisch alles zur verfügung stellt, aber leider keinen charakter. und schließlich machen wir doch musik, oder?

im studiobereich hatten wir ja schon den trend, daß analoge hardware digital ersetzt wurde, um dann schließlich von den digitalen emulationen der alten analogen hardware wieder ersetzt zu werden. ich denke, daß das genau mit dem mangelnden charakter der programmierten lösungen zu tun hat. man hat sich einfach zu sehr auf die meßtechnische funktion der prozesse beschränkt als auf ihren musikalischen nutzen.

und im studio weiß man eben: wenn man etwas will, das wie ein flügel klingt...dann muß man einen flügel aufnehmen. und auch dort merke ich, daß die analog gemischten mixes einfach besser klingen. konkreter. fraaach net warum?

nochmal edit: wenn man dieses forum hier verfolgt, wird man feststellenm wieviele leute sich im analogen bereich mit genau diesen eigenheiten von pulten, dynamics, etc. auseinandersetzen. über den spezifischen (musikalischen) klang bestimmter digitalpulte habe ich hier noch nichts gelesen. liegt vielleicht daran, daß man aufgrund von bedienungsschwierigkeiten einfach noch nicht zum hören gekommen ist, oder daß es einfach schlicht und ergreifend belanglos klingt auf den kisten. ich vermute beides.