EV DL18MT, Vorsicht TSP stimmen nicht

Und was hat das jetzt im Warnungen-Brett zu suchen?

Aus der e-mail von EV geht doch m.E. sogar eine Hilfsbereitschaft bei der Lösung des Konstruktionsproblemes hervor.

Aus meiner Erfahrung heraus kann man mit den Damen und Herren aus Straubing jedeSchwierigkeit in vernünftigen Gesprächen beseitigen.

Bis die Tage/Nächte

EV bestätigt, dass die Angaben für ihr Produkt NICHT stimmen.
Das sit allerhand und bestätigt, dass man heute andere Treiber kauft.

Jack Karuza
PSS Veranstaltungstechnik
CH-5012 Schönenwerd

Ist trotzdem nichts für's Warnungen-Brett

Moin,

sodala, Elektrovoice in der Höhle der Löwen...

Die Abweichung beim BL-Produkt fällt zugegebenermaßen weniger krass aus als ich vorlaut unterstellt habe. Ich finde dennoch, Elektrovoice sollte es sich leisten ihre Produkte ohne "werbliche Zuschläge" zu vermarkten.

Bei den weiteren Parametern rate ich zur Löschung des unrichtigen Datenblattes im WWW, und zur Rücknahme der Chassis nebst Versandkosten, die nicht annähernd dem, durch ein falsches Datenblatt geweckten Kundenwunsch entsprechen. Konstantinos Tyrovolas hat schließlich die Kaufentscheidung nach der Resonanzfrequenz getroffen.

Auch wenn das Chassis vielleicht hauptsächlich als Replace verkauft wird verführen aufwändige "amtliche" Datenblätter Lautsprecherentwickler zu eigenen Entwicklungen, die vielleicht erst durch außergewöhnliche Parameter denkbar sind. Der Kunde, welcher eine Elektrovoicebox "zerschossen" hat benötigt keinen Parametersatz, oder doch? Die gemessenen Parameter deuten an, daß sich der heutige DL18MT in das große Marktsegment "gewöhnlicher" Bassreflex- Chassis einreiht. Wobei zum Stand der Technik offenbar die zumeist mit Doppelspinnen realisierte progressive Einspannungsnotbremse fehlt. Stattdessen der überholte Versuch die Polplattenkollision mittels tiefgezogener Polplatte zu vermeiden. Der Nutzer einer Elektrovoice- Box könnte also nach einem langzeitstabileren moderneren Chassis Ausschau halten, Chassis in diesem Parameterbereich sind bei nahezu allen Herstellern im Sortiment. Doch der veröffentlichte Parametersatz verunsichert "erfolgreich".

Der Zufall will es, ich habe Ur- DL18MTs hier, und diese auch betrieben. Die ultraweiche Schaumsicke setzt dem DC-Offset nichts entgegen, der starke negative DC-Offset verschiebt die Schwingspule schon weit unter der Nennleistung bis zum Polplattenanschlag. Wohlgemerkt überschreitet das Chassis nicht durch überhöhte Leistung beidseitig den linearen Hub, sondern durch das DC-Offset extrem einseitig. Das ist allerdings kein spezifisches Elektrovoice- Problem, sondern trifft ALLE Chassis. Wenn ich schreibe ALLE meine ich wirklich ALLE, denn das ist das ungelöste, von Wolfgang Klippel (und mir ) beschriebene Problem ALLER Chassisbauer (auch dann, wenn diese symmetrischste Antriebe einbauen). Es gibt nur ein einziges Lautsprecherprinzip, in dem Chassis ohne jegliches DC-Offset immer um die Mittellage schwingen. In ventilierten Gehäusen aber auch in Hörnern zeigen alle Chassis dieses Problem. Moderne Chassis verhindern lediglich mit einer extrem progressiven Einspannung die sofortige Zerstörung durch Polplattenanprall. Eine solche Auslegung hatte der alte MT nicht, und auch die EVX180A nicht, die ich auch hier habe. Der EVM15B hatte dagegen schon immer eine knallharte Einspannung die trotz erheblichem DC-Offset den Anprall an die nahe Polplatte ein paar Betriebsstunden lang verhindert. Dafür leiert der DC-Offset die Einspannung einseitig aus, bis die Pappe abreißt.

Sehr deutlich an dieser Stelle nochmal: Das ist kein EV-Problem, und stark progressive Einspannungen verschieben den Lautsprechertod, können den aber langfristig auch nicht verhindern.

Sinnvollerweise baut Elektrovoice den DL18MT jetzt wie alle anderen auch, mit der folge einer "normalen" Resonanzfrequenz, aber gegenüber der ultraweich aufgehängten Urversion vermutlich etwas langlebiger.

@ Konstantinos Tyrovolas: Ein modern aufgebautes Chassis mit einer derart niedrigen Resonanzfrequenz gibt es sinnvollerweise nicht, aus guten Grund baut kein Hersteller mehr Chassis mit derart weichen Aufhängungen. Schwere Membranen für tiefe Reso sind auch selten gewünscht. Ich habe äußerstes Verständniss für Deinen Groll gegenüber dem Hersteller, möchte es jedoch nicht versäumen Dir von Bassreflexboxen mit derart weichen Einspannungen abzuraten, die gibt es aus oben beschriebenen Gründen nicht mehr. Vielleicht solltest Du geschlossene Konzepte in Erwägung ziehen, lieber ein elektronisches Filter ganz unten und dafür DC-Offset freier und damit klirrarmer Betrieb um die Mittellage Diese Lösung des DC-Offset Problems geht auf Finn Hoffmann zurück.

Gruß

"Aber wie kann man mit tipps fuer die Konstruktion die Tatsache umgehen, dass ein Tieftöner mit 38Hz Resonance Frequenz nicht und niemals von 25Hz abwärts (wie das Ur-modell) eingesetzt werden kann???
"

ach, es gibt leute, die chassis mit 100 hz einbauresonanzfrequ schon erfolgreich viel tiefer einsetzen...

ansonsten hat sich doch auch hier noch (fast) alles zum guten gewandt. was Du noch machen könntest, um die fr abzusenken, wäre ein ausschäumen des konus nebst zusätzlichen schrauben zur massesteigerung.

gruss wolfgang

Zitat

Aber wie kann man mit tipps fuer die Konstruktion die Tatsache umgehen, dass ein Tieftöner mit 38Hz Resonance Frequenz nicht und niemals von 25Hz abwärts (wie das Ur-modell) eingesetzt werden kann???

kann mich mal jemand aufklären, warum das nicht gehen soll?
im anderen thread habe ich eine simu gepostet - keine verschlechterung zu sehen im anvisierten gehäuse.

Würde mich auch interessieren, vorallem ändert sich an der Auslenkung ansich auchnix, aber überhaupt... wieso nen Chassis mit 5,6mm xmax für Aktionen mit 25hz +6db Boost wählen, zumindest soviel Leistung kann man bei beiden Versionen nicht draufbraten, wenn einem Klang noch wichtig ist!

Zitat von "Bernd Häusler"

Die ultraweiche Schaumsicke setzt dem DC-Offset nichts entgegen, der starke negative DC-Offset verschiebt die Schwingspule............

:roll: - äh, hab ich was verpasst? Was denn für DC Offset?? Und was ist "starker negativer DC Offset"?

Was ein DC Offset ist weiß ich wohl, aber welche Größenordnung im Zusammenhang mit Lautsprechern ist denn hier gemeint??
Stefan

Moin,

@ rockline: ...stark: seriöser Nutzhub streng im linearen Bereich und dann, abhängig vom gespielten Ton ein "Auswandern" negativ (bis zum Polplattenanschlag) beim meinen DL18MT, andere Chassis auch positiv. Bei "modernen" Doppelspider-Chassis klirrts "nur" wegen unklarer Nullage. (zunächst )

Nach meinen Untersuchungen ist das DC-Offset immer maßgeblicher Auslöser bei gestorbenen Chassis. Thermisch führt es zu einseitig ungekühltem Spulenende, mit entsprechendem Verkohlungsbild, mechanisch zum Polplattenanschlag bei ansich moderatem Betrieb, oder zerstörten Pappen im Sickenbereich bei klassisch "hart" aufgehängten Chassis, oder zu Lochstanzern bei Doppelspider, manchmal zeigen moderne Chassis auch eine völlige Fragmentierung aller Mechanik. Und es klirrt immer deutlich mehr als mit den üblichen Meßmethoden gemessen, die das DC-Offset ja nicht provozieren.

Gruß

Ja schon, aber was verwendest Du denn für Verstärker die derart hohe Offsetspannungen haben?
Bei den üblichen +-5 bis 15mV bewegt sich eine LS Pappe nicht einen Millimeter! Kann deine Schilderung zwar vom Grundsatz einwandfrei nachvollziehen, aber mir fehlt der Praxisbezug.
Stefan

Hi Stefan,

"die" meinen hier was anderes mit DC-Offset als das was man normalerweise darunter verstehen würde (sprich Gleichspannung am Amp-ausgang). Ging in einem anderen thread mal drum, daß bei den Chassis je nach Musikmaterial (Kurvenform) ein "Auswandern" aus der Mittenlage zu beobachten ist. Stell dir mal nen elektronisch generiertes Material vor, bei dem das Nutzsignal wie ein gleichgerichter Sinus aussieht. Als Mittellage wird sich das arithmetische Mittel einstellen (so wie auf nem Scope mit AC-Kopplung, der AMP wird ja auch AC-gekoppelt, hoffentlich), die Endlagen werden jedoch stark asymmetrisch ausfallen ("Sinusdach" = geringe Auslenkung, die "Umkehrspitze" wird viel Auslenkung machen). Optisch wirkt das wie ein Auswandern aus der Mittellage, wenn die Spule dabei dann zusätzlich aus dem Luftspalt austritt wirds ne weitere Verschiebung aufgrund der dann asymmetrischen Rückstellkraft des Luftpolsters unter der Dust-cap geben.

Aber allein schon ohne Auslenkung über xmax wird die Spule eine unterschiedliche Kühlung erfahren, je nach "Polaritär" eines solchen bzw. ähnlichen Signals (obwohl das kritische Ende eigentlich das im Magnetkern ist, wegen des geringen Luftaustausches an dieser Stelle).

Bernd: um diese üble Grenze etwas zu kennen, müßte ein Hersteller mit problematischen Signalen arbeiten, deren Leistung in RMS noch verträglich wäre, dessen Spitzen aber mechannisch böse Auslenkungen machen. Nur welcher Hersteller wird das machen, da er nur schlechtere Werte bekommt. Und die Boxenkonstruktion spielt erheblich mit (am ehesten sind Hörner mit der typischerweise geringen Auslenkung unterhalb xmax dagegen gesichert, es sei denn ... )

Grüße
Mattias

Moin,

Stefan, viele meiner Postings wurden verschwunden, also nur kurz: Die Verstärker können nichts dafür

Mattias, das ist kompletter Unsinn

Schaut bei Wolfgang Klippel...

Gruß

Bernd: Was genau meinst du? An der Abhängigkeit Mittellage zu Singnalform gibts nix zu rütteln, da zauber ich dir mit synthetischen Signalen (und bei moderner Mucke ist das ja der Fall) alles hin. Und damit haben die meisten doch ihre Probleme (Ausfälle).

Und: Ja ja,

den Klippel kenne ich, im Hörzentrum Oldenburg arbeite ich (ab und zu) sogar mit nem Klippelmesssytem. Und nun kommen wieder Asymmetrien im Magnetfeld etc ..., nur ganz einfache vollmechanische Ursachen sieht irgendwie keiner und die im Signalverlauf (s.o.) auch nicht. Wenn ich irgendwann mal wieder nen Chassis zum Opfern habe, werde ich das erstmal mit SINUS deutlich über den Maxhub jagen, sodaß der Spulenträger aus der Polplatte rauskommt (wird sich dann alles nach vorn verschieben) und, so das Chassis heil bleibt, danach ohne Dustcap dasselbe machen (wird sich kaum verschieben). Aber vorm nächsten Sommer komme ich (wegen Hausausbaus) leider zu nix Experimentellem.

Nenn mir doch bitte auf welchen "Schmutzeffekt" unter den Klippelsschen Aussagen du genau raus willst, der das DC-Auswandern verursachen soll. Habe nämlich nix "ins Auge springendes" vor selbigen.

Grüße
Mattias

Hi Bernd,

Nachtrag: Mit was für einem Signal genau wandern dir die EVs nach hinten aus? Hattest das so beschreiben, daß du ne SINUS drauf hast und dann irgendeinen "gespielten Ton" draufgibts, der die Probs macht. Kannst du dessen Signalverlauf hier posten/beschreiben? Ohne Kenntniss dessen reden wir nur aneinander vorbei.

Grüße
Mattias

Moin,

http://www.klippel.de

Wolfgang Klippel aus AN13:

"The DC component produced by the force factor Bl(x) depends on the frequency of the fundamental component. For frequencies below the resonance frequency the coil is moved towards the maximum of the Bl(x) curve. This means that the coil is self-centring which is a nice feature. Unfortunately, the same motor will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the resonance."

Aus: "Loudspeaker Nonlinearities ­ Causes, Parameters, Symptoms":

"A single tone below resonance also generates a relatively small dc-part which moves the coil towards the Bl-maximum. This behavior may partly compensate for an offset in the coil's rest position. The dc-part vanishes at the resonance where current and displacement become 90 degree out of phase. At higher frequencies the self-centering behavior reverses and the coil has the tendency to slide down on either slope of the Bl(x)-curve. Even in a perfectly symmetrical Bl(x) curve a small disturbance may initiate this coil-jump-out process. This shows that the electro-dynamic transducer is potentially unstable."

Aus dem selben Paper:

"Ports in vented systems have a flow resistance which is not constant, but highly depends on the velocity v of the air inside the port [8] . At very low amplitudes the loss factor of a normal port is very high (Q > 50) but this values goes down to 10 and less for particle velocities above 20 m/s. The reason is that the air in the port does not vibrate as an air plug where all the air particles are bounded together. During the out-breathing phase the air is pushed in axis into the far field. In the following in-breathing phase other air particles resting around the orifice are accelerated and sucked into the port. The kinetic energy moved into the far field corresponds with the increase of the flow resistance for positive and negative air velocities as illustrated in Figure 13. The nonlinear flow resistance Rp(v) generates low frequency components because the velocities are multiplied with each other. An asymmetry in Rp(v) caused by the geometry of the orifices generates a dc-pressure in the box which may spoil the voice coil position and cause motor distortion."

Viel Spaß mit Euren Resonatorfurzerln .

Bekannte Lösungen für PA-Beschallungen sind Servodrive (TM) und ÖrpZ (Finn Hoffmann) :wink:

Die offene Diskussion hier im PA-Forum ist leider primitiven gesellschaftlichen Mechanismen zum Opfer gefallen.
Die Überlegung, ob die Erde nun eine Scheibe oder doch eine Kugel ist, war für die Landwirtschaft bedeutungslos.

Gruß

das war der qualtitative Aspekt und wie sieht es mit der quantitativen Bewertung des Effekts bei realer Musik aus?
Die Randbedingungen bei der "Furzerl" Problematik werden ja im Textauszug schon sehr gut dargestellt - eine intelligenteren Portgestaltungen kann die Funktion des Ports über den Pegel "linearisieren", ergo das Problem abschwächen (wenn auch nicht aufheben).
Das praktische Offset Problem(bei allen Einsätzen oberhalb der Reso) liegt viel eher im Chassisbereich.
Zum wirklichen Problem wird es erst im extremen Überlastbereich(bzw bei extrem Kurzhubern), sonst sollte es meinem Verständnis nach "nur" ein Plus an Klirr bringen.
Ein stumpfes Basshorn mindert die Problematik auch (Reso im Übertragungsbereich).
Freundliche Grüße

Zitat von "unknown_artist"

Zum wirklichen Problem wird es erst im... ...Überlastbereich... ... sonst sollte es meinem Verständnis nach "nur" ein Plus an Klirr bringen.

hihi, erfasst... ...Klirr und Grenzlastbetrieb = PA, furzen und kreischen muß Es
Hilft es das DC-Displacement zu ignorieren?
Sollte man Helmholzresonatoren, und dynamische Wandler verbieten?
Ist Geschrei erfolgreicher als die mächtige Rede?

Gruß

Ja Bernd,

sagte doch, kenn ich, nur geht aus meinem Verständis der Abhandlungen

- Assessment_of_Voice_coil_peak_displacement_XMAX_02.pdf

- Assessing_the_large_Signal_performance_of_Loudspeakers_02.pdf

- Prediction_of_speaker_performance_at_high_amplitudes_01.pdf

kein ausreichender Effekt hervor, finde bei Klippel "nur" Aussagen zur Auswirkung auf den Klirr und die dort berschriebenen Größenordnungen reichen nicht um ein völliges Auswandern der Membran zu verursachen. Die mir bekannten Abhandlungen bei Klippel befassen sich nicht mit Chassis im Grenz- besser gesagt Überlastbereich (ist auch klar, da das weder klanglich noch lebensdauermäßig sinnvoll ist).

Ich verwehre mich aber hier mal gegen pauschale Aussagen wie "kompletter Unsinn" ohne konkrete, am besten quantifizierte Gegenargumente, ein platter Verweis auf Fremdliteratur reicht da nicht. Will damit aber nicht sagen, daß ich nicht auslernen mag (wäre in meinem Umfeld auch eine "tödliche" Einstellung).

Warum benennst du nicht das Signal, welches bei dir Probleme macht? Das könnte ne ganz schlichte die Ursache sein, zu niedrige Frequenzanteile bei BR, ohne das Schmutzeffekte bemüht zu müssen.

Mal zu meinem "kompletten Unsinn":

1. Nehmen wir mal ein Sinussignal, welches über einen AMP gegeben an einem Chassis einen Hub von +-4mm ("Sinusdächer") macht und nehmen mal an, daß die dafür notwendige RMS-Spannung am Chassis 28,2Veff ist.

2. Dasgleiche Sinussignal wird vor dem AMP gleichgerichtet und dann aufs Chassis gegeben. Hub ist dann am Chassis +1,4mm und -2,6mm. der Effektivwert aber nur 12,3V, oder dessen Leistung ca. -6dB gegenüber 1.

3. Jetzt bringen wir an das Chassis die gleiche Leistung wie unter Fall 1, also 28,2Veff, so erhalten wir einen Hub am Chassis von +3,2mm und -5,7mm (und das sind schon mal 50% mehr auf der negativen Seite als bei gleicher Leistung mit Sinus!).

Bei allen Betrachtugne sind Schmutzeffekte ganz außen vor gelassen.

Ist ja aber alles "kompletter Unsinn"...

Und so ein gleichgerichtetes Sinussignal ist eine ganz einfache Signalkonditionierung für elektronisch generierte Musiksignale (gern als "Frequenzverdoppler" genommen) , da kann man noch ganz andere Sachen machen.

Grüße
Mattias