DCA: Abhörfunktion und Metering - was ist sinnvoll und wie machen es die Hersteller?

  • EDIT MOD:


    ICH TRENNE WIE GEWÜNSCHT DAS

    "DCA-METERING" HIERHER AB

    Pegelanzeigen im DCA werden ohne Funktion bleiben, warum hat Keith in irgendeinem POst mal ausführlich erklärt

    Das ist sehr schade. Zumal ich seine Erklärung nicht sonderlich gelungen finde:



    Without summing the channels, any metering would be incorrect, and providing incorrect information to the engineer is much worse than providing no information at all!

    Also die Variante der Konkurrenz (lautester Kanal gewinnt) finde ich völlig in Ordnung - ist doch Sache des Operators, ob er die Information als brauchbar erachtet oder nicht.

  • Das ist sehr schade. Zumal ich seine Erklärung nicht sonderlich gelungen finde:


    Also die Variante der Konkurrenz (lautester Kanal gewinnt) finde ich völlig in Ordnung - ist doch Sache des Operators, ob er die Information als brauchbar erachtet oder nicht.

    vor 10 Jahren hätte ich dir Recht gegeben

    heute sehe ich das etwas entspannter und denke das dies so OK ist

    aber ich kann auch den Wunsch verstehen, ist für mich persönlich nur komplett "wurscht" ;)

  • was die sache mit der pegelanzeige in den DCAs angeht: ich habe das bisher noch gar nicht vermisst, da ich meine gainstruktur normalerweise gut im griff habe. deshalb ist es mir persönlich egal, ob das kommt oder nicht.


    Mit der Gainstruktur hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr mit inputseitigem Überraschungsmoment und schnellstmöglicher Reaktion.


    Dadurch dass das Bedürfnis von anderen nicht verstanden wird, wird es ja nicht inexisistent. Manchmal können in speziellen Fällen solche Kleinigkeiten sogar showrelevant sein und dafür sorgen ob ein Pult gefordert wird oder nicht.


    mögliche Anwendung gefällig?:

    Orchester, ca 90+ Kanäle, mit nem grossen Haufen 4099. Mischen also eh grösstenteils über DCAs.

    Mitten in der Overtüre, während du noch den Sound gerade schraubst, richtige Proben gab es leider kaum, kracht es plötzlich.

    Ohne DCA-Metering: Focus weg vom Sound, konzentrierter, suchender Blick auf die Gesamtpegelübersicht, ah da, Cello 3, Layerwechsel, Cello 3 auf Mute.

    Mit DCA-Metering: ah Clipping bei den Celli, DCA-Rollout (den nehm ich jetzt als vorhanden an), Peakhold zeigt Clip bei Cello3, also aus damit und weiter.


    2. Anwendung: Sprachveranstaltung mit 60+ Mikrofonen (zeitgleich): Wer spricht gerade und wie schnell hast du denjenigen bei Bedarf lauter gestellt z.B. um dem integrierten Automixer mehr „Futter“ zu geben weil woanders einer mit dem Glas klappert?


    Ganz ehrlich: Warum wird bei den Möglichkeiten, welche uns die Digitaltechnik bietet, immer wieder aus Unverständnis gesagt „braucht man nicht“, und zwar genau so lange bis der eigene Lieblingshersteller es implementiert oder ein toller Name mit fettem Preisschild (gerne unmittelbar gefolgt vom Aktionspreis) drauf pappt?


    Wolfgang : Ich meine mich zu erinnern, dass du damals beim Thema Automixer schon ähnlich unterwegs warst, was ist denn daraus mittlerweile geworden? 😉

  • audiobo

    ich würde mir bei Klassik/oder sehr vielen Inputs einen Bildschirm exklusiv für Pegelanzeigen anschließen und dann seh ich sofort wo das Clipping war und kan das auch schnell muten weil ich ja trozdem DCA Spill hab


    und btw. bei der dLive sehe ich auch in welchem Layer das Clipping war ohne das irgendwas von dem Signal auf dem aktuellen Layer liegt


    das Argument mit dem falsch angezeigten Pegel bleibt da trozdem bestehen,

    aber andererseits sehe ich bei deiner Arbeitsweise natürlich auch den Sinn von "Peak" Anzeigen in den DCA's ein, das kann man vielleicht wirklich implementieren ohne das es gegen die "Herstellerüberzeugung" ist

    und außerdem: niemand hat gesagt "braucht man nicht" sonder wir sagten nur "wir brauchen das nicht"

  • audiobo :

    es gibt in der dLive eine andere, sehr nützliche funktion, wie man übersteuerungen sehr schnell erkennen kann:

    sobald ein kanal (oder ein mixbus) in die nähe des clippings kommt (die clip anzeige geht knapp darunter an), leuchtet dort eine rote lampe auf.

    wenn der kanal aber gerade nicht auf der oberfläche liegt, geht eine rote clip-LED neben dem layer-taster an, in dem der kanal liegt.

    somit sieht man immer sofort, in welchem layer das problem zu suchen ist. das ist sehr praktisch und geht auch sehr schnell - mit einem druck auf den entsprechenden layer-button hat man das problem auf der oberfläche. das ist also genau so schnell wie die lösung über die spill-group.


    ich will ja wirklich nicht als ignorant in eure memoiren eingehen, aber es ist so wie ich es sage: ich habe eine pegelanzeige in den DCA bisher nicht vermisst.


    was die frage nach dem automixer angeht:

    mit meiner dLive hab ich den bisher erst ein mal für ein theaterstück benutzt, wenn ich sprachgeschichten mische, dann über unsere SQ und QU pulte. da drin gibt es auch automatikmischer. über 24kanäle bin ich dabei noch nie hinaus gekommen, dafür hatte ich einfach noch keinen bedarf.

  • Ich persönlich habe ja einen etwas pragmatischen Zugang. Bei den Kanalpegelanzeigen ist Genauigkeit ohnehin Illusion, wozu also darüber diskutieren ob eine akkurate Berechnung des Summenpegels der Gruppe vom Maximalpegel eines der Kanäle abweicht? Da ist ein grober Näherungswert für mich besser als gar nichts.


    Ich habe auch die Erfahrung gemacht dass man, mit etwas weltoffenem Zugang zu Dingen, seinen Workflow durch neue Möglichkeiten, die man erst mal „gar nicht vermissen würde“, verändert und verbessern kann.

    Mir fallen auch Anwendungsfälle für die vier Eingänge bei einem Kanal ein, auch wenn ich dieses Feature erst mal nicht hochprior für mich sehe. Und ja, es gibt noch viele Funktionen in einem Pult wie die dLive, die ich persönlich derzeit gar nicht brauche. Soll A&H deswegen diese Funktionen wieder ausbauen? Also nur weil ich etwas nicht brauche kann es trotzdem von immensem Mehrwert für andere haben.

    BTW: ich arbeite sehr selten mit DCAs;-)

  • Hi,

    da mein SAC beim 'DCA' Pegel anzeigt (und sich auch abhören lässt), krieg ich, wenn ich an einem Pult bin, dass am DCA kein Signal anzeigt (iLive, dLive) im ersten Moment immer eine leichte Panik, wenn beim DCA nix flackert, obwohl ein Signal kommen sollte. Aber nach kurzem Nachdenken kann ich mich ganz gut drauf einstellen. Aber als 'Signal da - Indikator' fände ich es schon sehr sinnvoll.

  • Bleibt es dann so oder muß man das immer wieder neu anwählen?

    Kann man die Auswahl als 'toggle' auf einen softkey legen?

    Hi,

    da mein SAC beim 'DCA' Pegel anzeigt (und sich auch abhören lässt), krieg ich, wenn ich an einem Pult bin, dass am DCA kein Signal anzeigt (iLive, dLive) im ersten Moment immer eine leichte Panik, wenn beim DCA nix flackert, obwohl ein Signal kommen sollte. Aber nach kurzem Nachdenken kann ich mich ganz gut drauf einstellen. Aber als 'Signal da - Indikator' fände ich es schon sehr sinnvoll.

    Ich verstehe auch nicht, was an einem gerechneten 'Summenpegel' für die einem DCA zugeordneten Kanäle falsch sein soll, auch wenn "durch einen DCA" logischerweise kein Signal fließt. Im Gegenteil sollte es im Digitalen sogar so sein, dass man exakt simulieren kann, was die Rechenregel, mit der der alte Voltage Controlled Amplifier nachgeahmt wird, mit einer Anzahl von Kanälen macht und anzeigen kann, was passiert, wenn man deren Pegel "zusammenzählt". Es muß doch nur das Rechenmodell stimmen? Dann finde ich 'gerechnet' genau so sinnvoll wie 'gemessen'. Ebenso schick finde ich eine gerechnete Abhörsumme eines DCA, die ja auch virtuell ist. Ist doch super, wenn im Digitalen Dinge gehen, die hilfreich sind aber im Analogen nicht möglich waren, auch wenn man ohne sie auch mischen kann. :)

  • Ich hätte auch gerne eine DCA-Pegelanzeige.

    Bei meiner aktuellen Tour hilft die mir sehr. Wie, hat audiobo ja schon beschrieben.

    Während der Show mische ich zu 80% über DCAs (beim nächsten Mal würde ich mir auch die jeweiligen Focus-Kanäle als DCAs dynamisch programmieren, dann wären es 90%). Wenn der DCA dann keine Pegelanzeige hat, ist das doof.


    DCA Pegel, Cue und Rollout sind hier vital für mich. Ich muß Abnormalitäten so schnell wie möglich erkennen können, denn der nächste Vocal-Snapshot wartet nicht.


    Ich weiß, daß das nicht ganz trivial zu realisieren ist. Aber es dürfte einen weiteren Markt eröffnen.

  • Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn ergibt für mich eine Summierung der zugeordneten Kanäle:


    1. möchte ich ein Gefühl dafür bekommen, ob in einem der zugeordneten Kanäle etwas schief läuft (zu viel Input).

    Bei einer Summierung ist die Anzeige davon abhängig, in wie vielen Kanäle gleichzeitig etwas passiert, dies wiederum abhängig von der Phasenlage der Signale zueinander (ich weiss, das ist jetzt recht theoretisch, kann aber z.B. bei gesplitteten Kanälen relevant werden).


    2. Einer der grossen Vorteile von VCAs/DCAs ist ja, dass die Signale völlig unterschiedlich verteilt werden können, in dem Fall findet überhaupt keine Summierung statt. Oder zumindest nicht so wie die Kanäle den DCAs zugeordnet sind.


    3. Möchte ich eine Übersicht über eine Gruppensummierung benutze ich meist eine Subgruppe. Das hat den Vorteil, dass ich dort auch schnell Eingriffe in den Gesamtklang (EQ/Dynamic) vornehmen kann. (Hier fehlt mir i.d.R. aber noch die Rollout/Spill-Möglichkeit - Hallloooooo, liebe Pultdesigner... ;))


    audiobo

    ich würde mir bei Klassik/oder sehr vielen Inputs einen Bildschirm exklusiv für Pegelanzeigen anschließen und dann seh ich sofort wo das Clipping war

    Genau das meine ich aber, wenn ich schreibe, dass du in dem Moment deinen Focus verschieben musst - auch ist eine Kanalübersicht von 90-100 Kanälen nicht immer so schnell erfasst wie man es gerne hätte.

    In dem Fall haben sich übrigens Meter-Anzeigen auf Touchscreens (wie z.B. bei VI / Yamaha) bewährt, die einem beim darauf tippen direkt den passenden Layer aufrufen.

    Trotzdem weiss ich mittlerweile aus der Praxis, dass ich mit der DCA-Variante doch insgesamt schneller bin. Hätte ich vorher selber nicht gedacht. Auch scheint DCA-Rollout langsam zu einem Konsens bei Digitalpulten zu führen, daher wäre man an dieser Stelle weniger an die Gewöhnung seines "Lieblingspult-Layouts" gebunden.


    wenn der kanal aber gerade nicht auf der oberfläche liegt, geht eine rote clip-LED neben dem layer-taster an, in dem der kanal liegt.

    Jup, zugegebenermassen hatte ich das gerade nicht mehr auf dem Schirm. Was bedeutet denn "knapp unterhalb des Clippings"? Je nach Input-Quelle taucht ja u.U. gar kein pultseitiges Clipping mehr auf...


    guma magst du unseren kleinen Exkurs evtl. abtrennen? Wird ja doch langsam recht eigenständig.

  • Ich verstehe auch nicht, was an einem gerechneten 'Summenpegel' für die einem DCA zugeordneten Kanäle falsch sein soll, auch wenn "durch einen DCA" logischerweise kein Signal fließt. Im Gegenteil sollte es im Digitalen sogar so sein, dass man exakt simulieren kann, was die Rechenregel, mit der der alte Voltage Controlled Amplifier nachgeahmt wird,

    Genau das funktioniert eben nicht. Da im DCA kein Signalprocessing passiert, weiß er auch nichts von der Phasenlage, Crestfaktor, Spektrum,... Man kann ja durchaus zwei Signale addieren und damit vollständig auslöschen.

    Der DCA hat nur die Pegelanzeige der Kanäle zur verfügung. Einzig sinnvolle Lösung scheint daher wirklich zu sein, dass einfach der Pegel des lautesten Kanals angezeigt wird.

  • Genau das funktioniert eben nicht. Da im DCA kein Signalprocessing passiert, weiß er auch nichts von der Phasenlage, Crestfaktor, Spektrum,... Man kann ja durchaus zwei Signale addieren und damit vollständig auslöschen.

    Das würde ich so nicht ausschließen wollen. Es hängt nur davon ab, wie man das berechnet und wie man das dann dem Anwender vermittelt, damit er die richtigen Schlüsse daraus zieht.

    Einzig sinnvolle Lösung scheint daher wirklich zu sein, dass einfach der Pegel des lautesten Kanals angezeigt wird.

    Das ist zwar eine vernünftige und einfache Lösung, die in etwa der A&H Variante, wie ich sie auch vom GLD mit dieser "Bankübersteuerungsanzeige" kenne, entspricht. Die Frage ist, ob es andere Möglichkeiten gibt und Hersteller, die es machen.

  • Das würde ich so nicht ausschließen wollen. Es hängt nur davon ab, wie man das berechnet

    Mir fällt gerade keine sinnvolle Rechnung ein. Irgendwie wird das immer beliebig falsch, da bei der Addition von zwei gleich lauten Kanälen alles zwischen nix und +6dB rauskommen kann. Außer man geht von nicht korrelierten Singalen aus. Dann wären es +3dB.

    Ich hatte bisher allerdings auch noch nicht im Detail darüber nachgedacht. Muss mal schauen, wie es beim X32 ist.

    Eine echte Analyse der Signale finded ziemlich sicher nicht statt, denn dann hätte das Pult genug Rechenleistung, für einen wieteren Bus.

  • Ich kann es bei X32 gerade nicht ausprobieren. Wenn man 10 Kanäle, die von einem DCA gesteuert werden, gleich weit aufzieht, wird das Gleiche angezeigt, wie wenn man nur einen Kanal um den gleichen Betrag öffnet?

    Bei DiGiCo gibt es für die DCAs wie bei A&H kein Metering. Für 'Multichannels', ist es so gelöst, dass man für jeden der Kanäle, die in diesem Multi zusammen gefasst sind, einen eigenen Meter-Balken im Multi-Strip sieht, was ich recht übersichtlich finde.