Wer darf was? (Stromverteilungen stecken)

Um auf das Thema E-Technik Studenten zurückzukommen:

Grundsätzlich ist man ohne abgeschlossenes Studium erstmal "nix"!
Und was meine persönliche Erfahrung mit derartigen "Praktikanten" betrifft, so schweige ich lieber...

Wenn man als Ing. der E-Technik z.B. einen Elektroinstallationsbetrieb eröffnen will, dann gilt das Diplom zwar als der Meisterausbildung gleichwertig, dennoch muss man bei der Eintragung in die Handwerksrolle erstmal zusätzlich nachweisen, dass man auch über die entsprechende praktische Erfahrung verfügt, um Installationen korrekt zu errichten und zu prüfen.
Eine Elektrofachkraft wird man nämlich nicht durch ein Studium, sondern nur durch die Kombination von Theorie und Praxis.

Ich vermute, dass ein Richter durchaus erkennen wird, dass jemand aufgund des Studiums hätte wissen müssen, dass er eigentlich ein Laie ist und demnach nicht mehr tun darf, als ein Laie.

Die Ursprungsfrage ist damit aber auch noch nicht beantwortet...

Ich behaupte mal folgendes:

Jeder darf eine benutzungsfertige Steckverbindung stecken, sofern er die Tragweite seines Tuns erkennen kann. Vor einer Inbetriebnahme muss jedoch von einer Elektrofachkraft gemessen werden.

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat von "Skyper"

Ich behaupte einfach mal, dass da geschätzte 80% der E-Technik-Vordiplomanden das Wort DUSPOL noch nicht einmal fehlerfrei buchstabieren können, von den restlichen 20% das Ding nur die Hälfte richtig herum in die Hand nehmen würden , und der Rest dann immer noch nicht zwangsweise sicher ist, wo man nun tatsächlich was gegen was mißt...

Wie ist das mit Studenten, die einen Duspol besitzen und den sogar bedienen können? :oops:

Zitat

Sorry an die E-Techniker, aber ich glaube, das man das Studium auch locker bis zum Diplom schafft, ohne auch nur ein einziges mal über einen NH-Griff, eine schwarze CEE-Steckverbindung oder ein Drehstromkabel mit neuer Farbkennzeichnung gestolpert zu sein.

Da musst Du Dich nicht entschuldigen, das ist tatsächlich so. Jedenfalls an der Uni, an der FH mag es da vielleicht noch etwas praxisnäher sein. Allerdings ist ein Ingenieur ja auch etwas anderes als ein "besserer Meister" und hat oft eher mit der Entwicklung von Elektronik zu tun.

Aber so wie Sven geschrieben hat, sollte ein Ingenieur so viel Kompetenz haben, dass er sich das fehlende Wissen aneignen kann und bei praktischen Dingen das dann auch von jemanden lernt, der sich damit (praktisch) auskennt.

Und ich denke auch, dass erst ein "fertiger" Ingenieur Elektrofachkraft ist, vorher ist man offiziell gar nichts. Falls mir da jemand etwas anderes beweisen kann, nur her damit

Grüße

Mathias

Servus Gemeinde:
Tja, ich als Etechnik Student, der in 4 Wochen hoffentlich sein Vordiplom in der Tasche hat, kann nur bestätigen: Es haben 99% der Studenten keinen blassen Schimmer, was ein Duspol ist, geschweige denn, wie man mit sowas umgeht! Genausowenige haben Ahnung davon, wie das mit dem Dreiphasennetz funktioniert, bzw was ne CEE Dose ist. Obwohl man gleich im ersten Semester diese tolle Vorlesung über VDE 0100 hat, bringt diese auch nur dem was, der schon vorher ein gewisses Grundniveau an Wissen hat. Da diese Vorlesung mit einem Leistungsnachweis und keiner Klausur abgeschlossen wird (FH) kann man sich im Zweifelsfalle wohl nicht auf diese Vorlesung berufen (ob jetzt als fertiger Dipl Ing oder nicht). Fakt ist, dass man an der FH nichts, aber auch rein garnichts über die Dinge der, ich nenn sie jetzt mal "Elektroinstallation", mitnimmt.
Was aber immer noch nicht klärt, wer was wann und wie "darf"

P.S.: Das ganze liegt wohl daran, dass ein ottonormalostudent nicht wirklich weiss, was es heist, mal was zu schaffen.Und sich daher auch nicht dafür interessiert, was im "Handwerk" abgeht. Und das sag ich, obwohl ich selber student bin . :wink: Und: Ausnahmen bestätigen die Regel!

Dass an einer FH vieles nur abgespeckt vermittelt wird, darf
Dich nicht ueberraschen. Ich dachte eigentlich eher an die E-Technik an einer Technischen Universitaet, weniger
an den Schmalspurbetrieb einer FH.
Wenn ich mir Skripte von Lehrveranstaltungen an FHs ansehe, kommt mir regelmaessig das Grausen...

Gruss,

Mathematiker

Hoho Mathematiker, jetzt gibst du aber alles..
Naja, ich gehe als FH Absolvent auf deinen polemischen Text nicht näher ein, sondern bestätige eher das man im Studium allgemein nicht viel über VDE 0100 lernt. Auch nicht über Duspole oder CEE Stecker.

mathematiker:

http://www.amazon.de/exec/obid…60178/302-7569267-3205664
http://www.buch.de/buch/03084/…technik_2_bde___bd_1.html

Diese literarischen Ergüsse waren mal z.B. viele Jahre lang DER Standard an einer größeren technischen Fakultät in einer kleinen Stadt in der Nähe Nürnbergs für Grundlagen E-Technik (Also das was zum Bestehen des Vordiploms als notwendig erachtet wurde). Wenn da auch nur in einer halben Silbe mal was praxisgerechtes dringewesen wäre, bitte ich dringend um Nachricht!!!
Meiner bescheidenen Meinung nach hatte man damit nichtmal einen Mückenschi** von einer Ahnung, was das Thema Strom in der Praxis anbelangt - aber trotzdem eine Vordiplom als E-Techniker in der Tasche - Grüße an die Kollegen von der FH, die haben den Ausdruck "Cosinus Phi" wenigstens mal gehört...

@Mathias K:

Dann haben Ausnahmen eben die Regel ... oder so Ähnlich
Ich hatte das ja nicht ausgeschlossen, ist imho aber tatsächlich nur ein bescheidener Prozentsatz der zumindest im Groben schon vor der Berufspraxis begrifen hat, worum es zumindest Grundsätzlich beim Thema Strom geht.
Was nützt der beste Rechenansatz zur Fenstergleichung, wenn man noch nicht mal feststellen kann, ob das Drehfeld richtig herum läuft...

Ich denke nicht, dass man das Thema "Ausbildung" an einem Einzelbeispiel festmachen kann oder sollte.
Es gibt auch hin und wieder auf Unis Schlechtes und auf FHs Gutes. Man muss sich die Frage stellen: Wo liegt der Median? Wie ist die Verteilung?
Und da findet sich meiner Erfahrung nach bei den FHs doch ein grosser Anteil im schlechteren Bereich.

Aber ich finde die FH-Ausbildung grundsaetzlich deshalb nicht gut, weil sie weder einen Praxisschwerpunkt (wie bei einer Meister-Ausbildung) noch einen Schwerpunkt auf umfassendem Verstehen (wie an einer Uni) legt,
sondern beides nur halb, keines von beiden wirklich macht. Wobei das nicht mal polemisch gemeint ist - es ist schlicht die Grundausrichtung einer FH.
Meiner Meinung nach braucht es einiges an Zeit, um sich selber mit Themen detailliert auseinanderzusetzen. Die Ausbildung an einer FH ist hingegen auf "moeglichst schnell" ausgerichtet, und dazu noch meistens so verschult, dass den Studenten kaum Zeit bleibt, sich selber mit den Themen
wesentlich weitergehender auseinanderzusetzen. Auch das ist keine Vorwurf an die FHs, denn auch das ist schlicht deren Ausrichtung. Dass - wie bei einem Beitrag weiter oben gemeinet wurde - ein Grossteil der Studenten gar nicht versteht, worum es eigentlich geht, das passt in das Bild, das ich von FHs habe.
Es ist ein bisschen wie bei Ohringer-Produkten: Die FHs tun im Grossen und Ganzen, wozu sie da sind, was in ihrer "Spezifikation" steht. Grosse Spruenge darf man sich dabei aber nicht erwarten.

Gruss,

Mathematiker

Hallo dave, deine Frage beantwortet sich selbst.Wenn du dürftest, wüsstest du das du dürftest.
2.Arbeiten an Elektrischen Anlagen unterliegen der Kontrolle durch die Handwerkskammer und den zuständigen EVU's.
3.Ob Bademeister oder Ing :ohne Zulassung durch vorgenannte geht nix.
4.Dein Studium "Elektrotechnik" kann alles sein, welchen Schwerpunkt hast Du,"eingebettete Systeme" oder Lasertechnik .............?
5.Die Handelskammer hat verschiedene Qualifikationen entwickelt die auf den SICHEREN BETRIEB verschiedener technischer insbesondere elektrotechnischer Anlagen ziehlt.Die so ausgebildeten Personen sind befugt
in den geprüften Bereichen tätig zu werden.Und sie (sollten) wissen was sie tun.
6.Die wichtigsten Punkte wurden bereits gesagt.

Da melde ich mich doch auch gleich mal als E-Tech Student an ner TU zu Wort. Kann vieles was hier gesagt wurde, nur bestätigen.
Die Praxisrelevanz der Vorlesungen beschränkt sich in der Tat auf ein Minimum, positiv formuliert. Negativ ausgedrückt, könnte man sagen, Sie ist gar nicht vorhanden.
Um ins Detail zu gehen:
- 3 Vorlesungen Grundlagen der Elektrotechnik
(I: Netze, Systeme, Dreiphasensysteme, Vierpole)
(II: Feld-, Leitungstheorie, Maxwell)
(III: Fourier, Laplace, Signale & Syteme)

Unterstützend gibt es dazu noch drei semesterbegleitende Praktika, allerdings! kann man daraus immer noch ohne jegliche praktische Befähigung hervorgehen, wenn man sich nicht selbst engagiert und dafür sorgt, dass man was mitbekommt.

Der ganze Theorieteil an der TU ist aber wirklich sehr heftig. Da gebe ich Mathematiker recht, das ist eher der Ansatz des "umfassenden Verstehens".

So gerne ich es auch hätte, so unwahrscheinlich halte ich eine entsprechende Befugnis schon nach dem Vordiplom.

Um noch einen neuen Aspekt einzuwerfen:
Möglicherweise ändert sich das ganze ja mit der Einführung von Bachelor- und Masterstudiengängen.
Da hat man ja "quasi" nach dem Vordiplom seinen Bachelor(auch wenns eigentlich etwas länger dauert als das reguläre Vordiplom), und damit schon ein abgeschlossenes Studium. Wie sieht das ganze dann aus?

was ich so am Rande zumindest in Nürnberg mitbekommen habe,
wurden bei den Bachelor-Sudiengängen an der FH diverse Kürzungen im Stundenplan vorgenommen, u.a. ein Praxissemester weggelassen, das zweite gekürzt und insgesamt der Stoff um ein Semester gestrafft - da wird es wohl tatsächlich ein bißchen "Schmalspur". Ich habe mich auch schon mit Absolventen unterhalten, die erst mal an einer Uni den Master obendraufsetzen, damit sie in der Industrie zumindest irgendwie die Füße auf den Boden bekommen.

Mein Eindruck ist, dass man dort auch noch etwas unbeholfen bis skeptisch mit den neuen Titeln umgeht. Ich finde es schade dass der traditionelle Titel Diplomingenieur so langsam durch die Globalisierung aufgeweicht wird...

Ich möchte mal annehmen, dass der Bachelor damit auch nicht weiter befugt ist, mit Strom zu hantieren als die anderen. Wie Buzz schon angemerkt hat, gehört der Nachweis der Praxis ja in jedem Falle auch noch dazu...

Ich weiss gar nicht, was ihr euch so darüber aufregt, dass auf einer Uni kein Elektriker ausgebildet wird...
Es geht im E-Technik Studium vor allem darum die Grundlagen und Hintergründe zu verstehen, vor allem über die mathematische Schiene. Damit kann man sich dann (zumnindest theoretisch) alle existierenden Bauteile und Phänomene erklären und hoffentlich auch zukünftige, einfach weil man das ganze von einem universellen Blickwinkel her betrachtet. Wer ein E-Technik Studium macht, der will (oder soll) nacher alle möglichen Schaltungen entwickeln können. Wer Elektriker werden will, kann ja die entsprechende Lehre machen. Ich finds viel schlimmer, dass man an der Uni nicht mal selber irgendwie ne kleine Schaltung entwickeln muss, das lernt man nämlich praktisch niergendwo, ausser wenns der Beruf dann irgendwann mal fordert. Entsprechend "abgefahren" sind dann auch die ersten Schaltungen der meissten frischen Ings...
Nach dem Vordiplom hat man meiner Meinung nach nur Ahnung von Mathe, also im Prinzip keinerlei Qualifikation. Höchstens nach dem Diplom hatte man je nach Vertiefungsrichtug schon viel mit dem entsprechenden Thema zu tun und dann auch richtig Ahnung. Wenn ich z.B. sehe, was das Hochspannungsinstitut hier für Sachen macht...
Mit Bachelor und Master wird alles mögliche, nur nix besser... Ich würd sagen, es wird vor allem billiger und Leute schneller fertig. So wie die Produkte aus China halt...

full ack.

dies scheint mir auch die Meinung vieler RWTHler zu sein...

Zitat

Bin ich mit Vordiplom schon eine elektrotechnisch unterwiesene Person?

Eine elektrotechnisch unterwiesene Person weiß, wann und warum an Steckdosenstromkreisen Lebens-, Feuer- oder Unfallgefahr besteht.

Sie kann mit ihrem geeigneten Prüfgerät feststellen, ob man davon ausgehen kann, dass die geeigneten oder vorgeschriebenen Schutzmaßnahmen (Schutzleiter usw.) an dem Steckdosenstromkreis richtig installiert worden sind.

Dazu gehört:
Die Prüfung auf Verpolungen und Überspannungen und die Messung auf Vorhandensein von Neutral- und Schutzleiter.

Und jetzt - um dem Thread wieder etwas praktischen Wert zu geben - die offenbar so geheimnisvolle Preisfrage:

Wie kann ich an Schuko oder CEE - Dose feststellen, dass Neutralleiter und Schutzleiter "fehlerfrei" in der Steckdose vorliegen?
Was muss ich da messen?

Studenten und Fachkräfte aller Lehrjahre nach vorne!

Grüße
Opi

Eine elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP)ist aber etwas ganz anderes, als eine Elektrofachkraft...

Die Befugnisse einer EUP beschränken sich dann doch z.B. darauf, Messgeräte mit einer eindeutigen gut/schlecht-Anzeige abzulesen und bei "schlecht" eine Elektrofachkraft zu fragen...

Risikoabschätzungen und sinnvolle Antworten auf die Frage was passiert wenn... kann und darf eine EUP normalerweise nicht abgeben. Eine EUP ist auch immer nur in einem gewissen Bereich unterwiesen, wohingegen die Elektrofachkraft Grenzwerte kennen muss und auch z.B. eine Risikoabschätzung machen können muss bzw. darf.

Zu der letzten Frage:
Man nehme ein Schutzmassnahmenprüfgerät nach VDE 0100 (z.B. Profitest 0100 von GMC) und prüfe den Anschluss. Wenn das Gerät nicht meckert, ist entweder der Anschluss i.O oder das Messgerät defekt...
Gemessen werden muss: Schleifenimpedanz, Schutzleiterwiderstand, Nennspannung etc...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Hi,

Zitat

Und jetzt - um dem Thread wieder etwas praktischen Wert zu geben - die offenbar so geheimnisvolle Preisfrage:

Wie kann ich an Schuko oder CEE - Dose feststellen, dass Neutralleiter und Schutzleiter "fehlerfrei" in der Steckdose vorliegen?
Was muss ich da messen?

Studenten und Fachkräfte aller Lehrjahre nach vorne!

Geheimnissvoller scheint hier die Frage zu sein warum dies nicht reicht.

Um nochmal auf die Diskussion mit edn Studierten und den Handwerkern zu kommen. (sorry ..)
Nach überlegen auf der Heimfahrt kommt mir das ganze sehr Deutsch vor.
Wenn hier schon diskutiert wird was ein Richter zu einer Istallation sagt, setzt das ja voraus das schon etwas schief gegangen ist.
Warum soll ein Meister da bessere Karten haben als ein Ingenieur der sein Handeln gut begründen kann und von einem unabhängigen Gutachter bestätigt bekommt fachlich korrekt gehandelt zu haben.
Wird ein Meister weniger bestraft wenn er einen Fehler macht oder andersherum gefragt ist der Fehler dann weniger schlimm weil er einen Eintrag in der Handwerkskammer hat?
Natürlich, wenn bei der Bauabnahme eine Meisterunterschrift gefordert ist soll diese auch gegeben werden. Alleine deshalb ist es sehr gut mit dem Handwerk im ständigen Dialog zu stehen.

Zitat von "Ton_Opa"

Wie kann ich an Schuko oder CEE - Dose feststellen, dass Neutralleiter und Schutzleiter "fehlerfrei" in der Steckdose vorliegen?
Was muss ich da messen?

ob die 100% fehlerfrei sind, ist nicht sooo leicht zu prüfen.

wenn du phase-neutral=230, phase-pe=230 und neutral-pe=0
(+ bei cee die phasen gegeneinander 380) idealerweise
mit einem duspol mit lastzuschaltung gemessen hast,
ist das aber schon mal die halbe miete bzw. der geforderte
prüfumfang

[abstruser gedanke on:
theoretisch könnte trotzdem immer noch pe und neutral zusammen
angeklemmt sein, wenn ein rcd vorgeschaltet ist, kannst
du das per fehlerstromsimulation (duspol/lastzusch.)
prüfen. dann hast du auch direkt mal den rcd
getestet... : )

ohne rcd fällt mir auf anhieb keine lösung dazu ein.

schlechte verschraubungen könnte man noch suchen :shock:

abstruser gedanke off :oops: ]

ein 0100 test kann dir zusätzlich wie schon oben
beschrieben diverse weitere infos liefern -
er ist allerdings beim einfachen anschluß steckerfertiger geräte
an ein vorhandenes netz nicht gefordert.

Hi,

Zitat

wenn du phase-neutral=230, phase-pe=230 und neutral-pe=0
(+ bei cee die phasen gegeneinander 380) idealerweise
mit einem duspol mit lastzuschaltung gemessen hast,
ist das aber schon mal die halbe miete bzw. der geforderte
prüfumfang

nein, VDE 0100-610 spricht bei der Prüfung der "Durchgängikeit des Schutzleiters" ganz klar von einer Widerstandsmessung, mit einer Stromquelle (4-24V 0,2A)
Mal ganz abgesehen das weitere Messungen wie Isolationswiderstand, und wirksamkeit der Schutzmaßnahme durchgeführt werden müssen, und natürlich Protokoliert.

Zitat

ein 0100 test kann dir zusätzlich wie schon oben
beschrieben diverse weitere infos liefern -
er ist allerdings beim einfachen anschluß steckerfertiger geräte
an ein vorhandenes netz nicht gefordert.

Wo gibt es in der VDE eine Unterteilung in steckfertige oder feste Verteiler beim Thema Prüfung? Es gibt nur die Forderung das eine Anlage "Vor der Inbetriebnahme sowie nach Änderungen oder Instandsetzung vor der Wiederinbetriebnahme" nach 0100-610 zu prüfen ist, welches auch für Fliegende Bauten gilt.

Zitat von "Ton_Opa"

Wie kann ich an Schuko oder CEE - Dose feststellen, dass Neutralleiter und Schutzleiter "fehlerfrei" in der Steckdose vorliegen?
Was muss ich da messen?

ich lese daraus, daß er gerade kein neues netz
errichten sondern lediglich den vorgefundenen
anschluß überprüfen möchte

Zitat von "hasenfuß"

ein 0100 test kann dir zusätzlich wie schon oben
beschrieben diverse weitere infos liefern -
er ist allerdings beim einfachen anschluß steckerfertiger geräte
an ein vorhandenes netz nicht gefordert.

Zitat von "bgi 813"

der anschluß mehrerer steckerfertiger endgeräte
erfordert keine erstprüfung