Tote bei Love Parade

    Zitat von "falcocgn"

    sicher ein Grund, warum die Polizeigewerkschaft so massiv um sich schlägt...


    Die Zahl von weit über einer Million Gästen ist bei näherer Betrachtung auch äußerst fragwürdig. Von einer Geländeüberfüllung kann auch keine Rede sein, wenn man sich mal die zahlreichen Luftaufnahmen ansieht.



    fragt sich, warum die polizei da überhaupt den einlaß regelt statt
    eines ordnungsdienstes. weil die "ordner" des veranstalters völlig überfordert waren ?
    und daß man der polizei jetzt was unterschieben will, nachdem deren warnungen
    und besseres sicherheitskonzept in den wind geschlagen wurden (von dem versuch,
    den polizeichef kaltzustellen ganz zu schweigen) finde ich schon merkwürdig.



    die million hat sich ja nicht auf dem gelände aufgehalten, die steckten auf dem weg
    zum eingang fest ....

    ______________________________


    meister vt
    gMA operating
    photo
    dj

    hasenfuß:


    "die" Polizei regelt nicht den Einlaß, sondern hat möglicherweise eine dort gesehene Gefahr versucht abzuwehren. Ob die Gefahr real vorhanden war und die Reaktion richtig wird sicher auch Gegenstand der Ermittlungen sein. Bitte lies die Infos auf dem FAZ-Link in Ruhe durch und auch einige der Beiträge von Besuchern, so wie ich es getan habe.


    Zu den Besucherzahlen sage ich, dass es höcht fraglich ist, ob die eine Million da war. Es ist technisch schon nicht möglich, in Duisburg eine Million Menschen mit den gegebenen, bevorzugten Verkehrsmitteln in den bekannten Zeiträumen anreisen zu lassen. Alle Zahlen an und über 1Mio. sind reines Marketing und haben nichts mit der Realität zu tun.

    -> Arbeitssicherheit, Koordination Arbeitssicherheit auf Großveranstaltungen

    -> Sicherheitskonzepte

    -> Schulungen

    Erst einmal möchte auch ich allen Betroffenen, Angehörigen und auch den eventuell Schuldigen mein Mitgefühl ausdrücken, denn so etwas wünsche ich keinem und dies hat sicher auch keiner gewollt.


    Dennoch bin ich der Meinung, dass hier wohl ein kollektiver Ausfall der normalen Menschenverstandes bei der Planung der Fall ist. Ob dies an Dollarzeichen in den Augen oder fehlendem Wissen liegt, will ich nicht beurteilen. Bei der Polizei oder den Sicherungskräften die Fehler zu suchen, finde ich falsch, denn sie können nur so gut sein, wie das Konzept nachdem sie arbeiten. Und wenn dieses nicht ausreicht wird es für diese Leute ganz schwer.


    Was ich aber besonders schlimm finde ist, dass es eigentlich keinen wirklichen Auslöser gab. Es gab kein Unwetter, keine besondere Hitze, keinen technischen Defekt, nichts, was einen Anstoss zu diesem Unglück gegeben hätte. Es würde immer wieder so laufen und es war vorhersehbar. Vielleicht nicht, dass so viele Menschen sterben und verletzt werden, aber es wurden Menschenleben in Kauf genommen. Und da es anscheinend ein Sicherheitskonzept gab, wurde bewusst mit Menschenleben gespielt. Was dies Rechtlich heißt will ich mir für die Verantwortlichen nicht ausmalen. Ich persönlich würde es als fahrlässigen Mord bezeichnen!


    Grüße


    Andi

    Das Licht am Ende des Tunnels ist auf Kanal 218-232!

    Zitat von "Leuchtturm"


    Ich persönlich würde es als fahrlässigen Mord bezeichnen!


    "Fahrlässigen Mord" gibt es nicht.
    Der Tatbestand "Mord" setzt stets eine Heimtücke, bzw. einen Tatvorsatz voraus. Beides ist hier wohl nicht gegeben.
    In ähnlich gelagerten Fällen, wie z.B. Verkehrsunfall mit Toten, gehen die Gerichte meistenteils von "Körperverletzung mit Todesfolge" aus, die Strafe wird bei Ersttätern zur Bewährung ausgesetzt.
    Ob der Tathergang als fahrlässig, oder auch grob fahrlässig zu bewerten ist, wäre ein Umstand weiterer Untersuchungen.

    Ich weiß, dass es diesen Tatbestand nicht gibt, es war schlichtweg eine Wortkreation, die ich zusammengestellt habe, um meinen Eindruck zu beschreiben. Der Fall hat halt gewisse Ähnlichkeit, wie wenn ich mich besoffen in mein Auto setze und jemand Tod fahre (nur eben in einer anderen Quantität)! Ich frage mich einfach, wie das überhaupt hätte gut gehen sollen? Wenn es tatsächlich eine Simulation gegeben hat, wovon ist diese ausgegangen, damit das gut geht? Dass genau 250.000 friedliche Raver, Händchen haltend, geduldig, fünf Stunden wartend, langsam auf das Gelände laufen und wenn alles vorbei ist wieder so zurück? Dass konnte doch nie gutgehn, oder sehe ich das falsch?


    Grüße


    Andi

    Das Licht am Ende des Tunnels ist auf Kanal 218-232!

    rockline:


    Also die Beschallung auf dem Gelände war komplett Meyer, gestellt von den Westfalen.


    > Mainbühne Front waren ca. 2*18 Elemente vom Großen, dazu etwa 50 Bässe, jeweils rechts und links der Bühne in V-Form 6 Reihen hintereinander, 3 und 4 übereinander.
    > Nebenbühne am anderen Ende des Geländes alles etwas kleiner mit 4*3 Bässen im Array pro Seite
    > Großer seitlicher Delaytower für Mainstage 2*16 Elemente, mit dem Rücken zueinander. Darunter quer 4 Reihen Bässe hintereinander mit 3en hoch
    > Dazu etliche weitere Tower, ich glaube 4-6, mit verschiedenen Bestückungen
    > Jede Menge Fills in verschiedenste Richtungen


    Im Ganzen vielleicht 200-250 LA-Elemente aller Größen und ebensoviele Bässe.
    Da kann sichs jeder selbst halbwegs ausrechnen.


    Der Sound ansich war OK, der Baß flächig gut drückend.

    Never stop a running System

    Zitat von "Leuchtturm"


    Dass konnte doch nie gutgehn, oder sehe ich das falsch?


    Wenn man vom Rathaus kommt. ist man immer schlauer.
    Was mir an der Sache so ein bisschen quer geht, ist die Gemengelage zwischen den üblichen Reichsbedenkenträgern ("Ich hab' doch schon immer gesagt, das..."), lückenhaften Schilderungen (wer will von sich behaupten, die beschriebene Situation in dem Moment vollinhaltlich zu erfassen?) und journalistischen Hetzkampagnen.


    Über eines sollte man sich klar sein:
    Wenn da nichts passiert wäre, die Veranstaltung als "na ja, ging so..." in die Geschichte eingegangen. Schlechtes Wetter, kalt, Regen, und das Ganze hätte völlig anders ausgesehen.


    Ich nehme niemanden in Schutz, kann aber ganz gut zwischen Schuld und Verantwortung unterscheiden.



    Was hat eine Beschreibung des Sounds incl einer Erläuterung zur Bassverteilung hier in diesem tread zu suchen, wo es darum geht, das 20 Personen gestorben sind??
    Finde ich etwas Makaber.
    Und anscheinend hat nicht nur der Bass gut gedrückt, sondern auch die Menschenmenge, mit ein Grund, warum es wohl zum Unglück kam.
    Der Name des Verleihers hat hier wohl mal garnichts verloren, Ich finde, da hängst Du Dich ganz unnötig weit aus dem Fenster.
    Ein Tontechnik Dienstleister hat sicherlich nichts mit einem Sicherheitskonzept zu tun.
    ( und nein, ich stehe in keiner Weise in einer Verbindung zu der Firma und arbeite auch nicht für Sie )


    @ Leuchtturm:
    Anlass gab es schon, und zwar die Panik von Menschen, im Gedränge erdrückt zu werden.
    Dies führte wohl dazu, das manche anfingen irrationale Dinge aus Angst zu tun.


    Weiters finde ich gut, wenn man Schuldige sucht, in der Hoffnung, das man die auch findet,.
    Und suchen sollte man einmal überall, ohne Ausnahme.


    Mechwerkandi:
    Ich bin nicht immer Deiner Meinung, hier jedoch stimme ich Dir zu.


    Ich denke auch, das man etwas besonnener überlegen muß, und nicht aus einem Anfall der Entrüstung mal lauthals herumschreit.


    Dieses würde nebenbei in einem Ernstfall auch genau das sein, was zu Fehlern verleitet, denn da ist besonnenes und und überlegtes handeln oberstes Gebot.
    Diejenigen, die jetzt herumschreien und ihrer ( durchaus berechtigten ) Entrüstung freien lauf lassen, wären im Ernstfall in so einer Situation wohl nicht meine erste Wahl um Entscheidungspositionen zu bekleiden!!!!!!

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    Ich kann diese Fakten nur nochmal unterstreichen und bin echt sauer. Wie kann man nur so "§$"&%"§ sein und sowas genehmigen?
    Wenn man das Ganze auch nur mal kurz mit gesundem Menschenverstand betrachtet sollten schon die Alarmglocken läuten, dazu muss man nicht groß rumrechnen.
    Jeder der dort wissentlich sein Autogramm drunter gesetzt hat gehört eingebuchtet.
    Es wurden durch die Planung definitiv Menschenleben riskiert.
    Zwar gibt es immer ein gewisses Risiko aber in dem Fall hätte man es definitiv senken können (wenn ich mal an zusätzliche Wege wie z.B. die eh vollgesperrte Autobahn denke). Wenn das Risiko trotz aller möglichen Maßnahmen zu groß wird dann gehört so eine Veranstaltung auch abgeblasen bzw. gar nicht erst genehmigt und basta.
    Dann noch die kackfreche Aussage "wir konnten nicht damit rechnen dass Menschen aussergewöhnlich reagieren" oder so ähnlich. Das ist keine Klassenfahrt sondern eine Party wo viele Leute unter Drogen und/oder Alkoholeinfluss stehen und teilweise stundenlang angereist sind.
    Dann noch die Tatsache dass es nur einen Weg als Ein- und Ausgang gab. Wer kommt bitte auf solche Ideen?
    Wenn man sowas macht dann muss man wenigstens dafür sorgen, dass die Leute wenn das Gelände voll ist etc. bereits vor den Tunneln nicht mehr reingelassen werden und dadurch den Leuten die raus wollen dies auch ermöglichen. Was wäre passiert wenn es eine Panik auf dem VA Gelände gegeben hätte und alle panisch in den Tunnel gerannt wären...?
    Zudem war der Weg in den Tunneln wohl abschüssig und es war "Gleisbettschotter" auf dem Boden. Dieser ist ungefähr faustgroß und verträgt sich blendend mit Flip Flops und anderem leichten Schuhwerk.
    Dazu kommt das der Weg zum VA Gelände gar nicht oder nur ungeünugend ausgeschildert wurde und viele Leute gar nicht wussten wo sie hin sollten. Man muss kein VA Techniker oder "Sicherheitsexperte" sein um bei der Vorstellung Magenschmerzen zu bekommen -> grob fahrlässig.


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Hier ist noch ein Link der sehr bezeichnende Kommentare von ortskundigen Anwohnern in der interaktiven Zone enthält. Man hat es kommen sehen....
    http://www.derwesten.de/staedt…ls-geplant-id3067213.html


    Der ausführende Veranstalter hatte eine Genehmigung für 250.000 Besucher in der Tasche, verkündete aber Stolz das 500.000 erwartet werden, und jubelte Mittags vor den Kameras von über 1 Millionen Besucher!


    Meiner Ansicht nach braucht man nicht mehr lange an dem Thema herumanalysieren, hier bestimmten Profilsucht und Geldgier das Spiel.

    was mich mittlerweile ärgert ist die tatsache, das sich die meisten TV-berichterstattungen nun in regelrechte hetzkampagnen verwandelt haben.
    da werden weinende menschen missbraucht, um hohe einschaltquoten zu erzielen. DAS finde ich - auf deutsch gesagt - zum kotzen!


    das bei dieser loveparade menschen offenbar durch falsche planung zu tode gekommen sind ist sonnenklar, aber die schuldzuweisungen finde ich erstmal völlig daneben. das widerspricht der rechtstaatlichen ansicht, das erst einmal die schuldfrage geklärt werden muss... und zwar von den gerichten, nicht vom fernsehen!


    ich bin mir sehr sicher, das hier konsequenzen folgen werden. es kann nicht sein, das die behörden bei so mancher lapalie strikt reagieren, und bei sowas 1000 augen zudrücken... hier werden ein paar köpfe rollen MÜSSEN.
    WER das aber sein wird, das muss doch erst noch geklärt werden. und das geht nicht in ein paar tagen, dieses unglück wird uns noch lange beschäftigen...
    das sich die im zentrum der kritik stehenden personen erstmal nicht dazu äussern wollen, ist aus meiner sicht eine logische konsequenz aus den beschuldigungen. erst vor gericht wird geklärt, wer die schuld trägt. und wer vorher viel quatscht, legt sich womöglich selbst ein ei.


    ich bin dafür, erstmal den angehörigen und freunden zu helfen, über diese tragödie hinwegzukommen. hier hinein sollte man jetzt alle energie setzen. die schuldigen müssen ihrer gerechte strafe zugeführt werden, das ist sonnenklar. aber vorverurteilungen sind nicht die beste methode, das ist "wilder westen"...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    was mich mittlerweile ärgert ist die tatsache, das sich die meisten TV-berichterstattungen nun in regelrechte hetzkampagnen verwandelt haben.
    da werden weinende menschen missbraucht, um hohe einschaltquoten zu erzielen. DAS finde ich - auf deutsch gesagt - zum kotzen!


    So isses halt. Ist auch nicht das erste Thema und wird auch nicht das letzte sein was ausgepresst wird bis keiner mehr davon hören kann. Köpfe müssen trotzdem auf jeden Fall rollen, aber wessen sollte dann wirklich besser das Gericht entscheiden. Der Kachelmann ist dank der Presse ja auch ruiniert.


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.

    Zitat von "Hamster"


    lorien
    Wieso siehst Du "Schuld" bei der ersten Polizeikette? Die musste doch da hin? Wie sollte man den sonst den Druck von den Tunneln nehmen? Die waren nur zu wenige, um dicht zu machen!


    Da, wo diese eine Kette stand (am Fuße der Rampe), hat sie keinem was genutzt. Wenn die Aussagen stimmen, hat es bis zu dieser Sperrung des Zugangs (den es ja laut offizieler Aussagen nie gegeben hat), keine unmittelbare Gefahrensituation gegeben.
    Ja, man hätte die Rampe oben mit einer Schleuse versehen müssen. Und dass der einzige Zugang auch der Ausgang war, ist einfach nur *#'+/&%$%§. Aber die noch in Bewegung befindlichen Menschenströme einfach in der Mitte zu stoppen, so dass der Druck von 3 Seiten !! DREI SEITEN !! immer weiter zunahm. Das war wirklich eine Heldentat
    :evil:


    Ja - hinterher sind alle schlauer, aber für die Geschädigten wird die Schuldfrage in Bezug auf Schadensersatzansprüche wirklich wichtig. Beim Veranstalter ist so gut wie nichts zu holen (unterversichert ... wer auch immer das zugelassen hat). Im Interesse der Hinterbliebenen und Verletzten hoffe ich persönlich, dass der Hauptanteil bei der Stadt landet (egal ob Polizei oder Stadtverwaltung) ... auf jeden Fall bekämen dann Opfer wenigstens die zustehenden Gelder (Schmerzensgelder, Witwen-Renten, Berufsunfähigkeit u.s.w.).

    Zitat von "rockline"


    Meiner Ansicht nach braucht man nicht mehr lange an dem Thema herumanalysieren, hier bestimmten Profilsucht und Geldgier das Spiel.


    Nun nimm mal diesen Satz, und betrachte ihn unter dem Blickwinkel der Ölpest im Golf von Mexico.
    Na?
    Die BP macht auch vor, wie man die Frage nach der Verantwortung elegant löst:
    Gebt dem Chef 14 Mios und verfrachtet ihn auf einen Posten in Sibirien, wo er keinen Schaden mehr anrichten kann.


    Hier wie da haben gesetzlich strukturierte Kontrollmechanismen versagt, weil politische Machtausübung nicht zwingend mit Kompetenzen einhergeht.
    Es bleibt die Kernfrage, warum man in weiten Bereichen faktisch überregulierten Strukturen Entscheidungen Einzelnen überlässt, die faktisch keine Qualifikation dafür besitzen.

    Weil man den Einzelnen steuern kann wie man will und weil man ihn genau deswegen an der Leine hat.


    Und wenn Fehler passieren, dann muß man nicht selbst die Verantwortung übernehmen, weil "man hat ja nicht unterschrieben"


    Mal hypothetisch:
    Ich könnte jetzt der Chef irgendeiner Abteilung sein.
    Und ich will was machen, aber mir ist es zu heiß, meine Unterschrift wo drunterzusetzen.


    Nun, was ich tun könnte:
    Ich zögere das anstehende Verfahren hinaus, begebe mich kurz vorher auf Urlaub und überlasse die Unterschrift jemanden unter mir.
    Den setze ich dezent unter Druck :D
    irgendwann ist der so in der Zwickmühle, das er gar nicht mehr anders kann.
    Klarerweise bekommt der noch telefonisch ( ja nicht schriftlich, ich bin ja nicht blöd, sonst könnte ich das nicht abstreiten ) den Auftrag, das zu tun, sonst.......


    Wie gesagt, rein hypothetisch

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    lorien,


    insgesamt ist die Anordnung im Kreuzungspunkt sehr merkwürdig. Die vier Punkte (waren es also vier Polizeibeamte?) zwischen den Heras-Dreiecken können ja bestenfalls den Verkehr regeln, also wie ein Ventil die Zuschauermenge entweder in die eine oder in die andere Richtung fliessen lassen. Wirklich zu machen können die da nicht, nicht mit vier Mann. Ich denke, was den sich aufbauenden Druck betrifft, kann man genauso gut sagen, die waren gar nicht da.


    Dazu kommt, dass durch die beiden Heras-Dreiecke der Durchgang noch weiter verengt wurde. In der Hydraulik würde man (glaube ich, ist länger her...) von einer Blende sprechen, die dazu dient die Fliessgeschwindigkeit zu reduzieren. Das Tempo raus zu nehmen ergibt zwar grundsätzlich an der Stelle einen Sinn, führt aber dazu, dass der Durchlass natürlich geringer wird und sich am Ende eben leider gar nichts mehr bewegen konnte.


    Eigentlich ist dieser Analogie entsprechend das Verhalten der Besucher (Flucht nach oben) auch vorhersagbar, denn ein Wasserrohr wäre einfach geplatzt und das Wasser wäre nach oben geschossen.


    Wir beide sind einer Meinung, dass niemals Ein- und Ausgang an derselben Stelle hätten sein dürfen. Die wenigen Polizisten konnten dort nichts ausrichten, schon gar nicht ohne geeignete Infrastruktur und ohne ordentliche Helfer.


    Ich bleibe dabei, dass diese Besucherführung von den Planenden verbockt wurde und nicht von den Ausführenden, an dieser Stelle die Polizei. Es wäre traurig, wenn jetzt kleine (in Relation zu den Stadtvätern) Polizeibeamte als Bauernopfer herhalten müssen und die Grossen ziehen den Kopf erfolgreich aus der Schlinge.


    Immer wieder wird hier dazu aufgerufen, den Rechtsstaat seine Arbeit tun zu lassen und ja, da soll er auch. Ich bin in meiner Weltanschauung wahrscheinlich sogar mehr der "Law&Order"-Typ als der Durchschnitt hier und das letzte was passieren darf sind Steine, die dem OB nachgeworfen werden. Aber derselbe Rechtsstaat wurde massiv unterlaufen dadurch, dass eine Behörde eine Genehmigung unterschrieben hat, die das Papier nicht wert ist auf der sie steht.


    Da darf man nicht locker lassen!

    Zitat von "Hamster"

    lorien,
    Ich bleibe dabei, dass diese Besucherführung von den Planenden verbockt wurde und nicht von den Ausführenden, an dieser Stelle die Polizei. Es wäre traurig, wenn jetzt kleine (in Relation zu den Stadtvätern) Polizeibeamte als Bauernopfer herhalten müssen und die Grossen ziehen den Kopf erfolgreich aus der Schlinge.


    Keine Frage ... das mit der Polizistenkette (keine Ahnung, wie viele das waren) war sicher nicht der "Grund" für das Unglück.
    Gründe gab es sicher eine Menge und die wird man hoffentlich alle aufdecken (ja, manchmal bin ich naiv).
    Der Gedanke ging auch mehr in die Richtung: Was war der "Auslöser". Das hätte alles mögliche sein können (siehe andere Beiträge). Hier schien es ja auf den ersten Blick keinen echte "Auslöser" gegeben zu haben.
    Doch wenn die Aussagen so stimmen, dann wurden die Schleusen vor den Tunneln geöffnet; die Leute, die das Geländer verlassen wollten immernoch die Rampe runter gelassen und dann zum Zeitpunkt "X" genau im Brennpunkt alles per Polizeikette gestoppt.

    Ich schließe mich Deiner Analogie an ... ein Wasserrohr platzt dann und das Wasser entweicht nach oben.
    Nur dass es hier Menschenleben waren und nicht ein kaputtes Wasserrohr :?