regelmäßig kaputte Hochtöner

  • Hallo allerseits,

    Bei unserer Schul-Aula Beschallungsanlage (für Theater, Vorträgen und sonstigen Veranstaltungen), gehen regelmäßig die eingesetzen Hochtöner kaputt.

    Der Verstärker als Schadensquelle kann es nicht sein da der t.amp E-800 aufgrund einer defekten Schraubklemme ausgetauscht wurde.

    Wie sonst können sich die Hochtöner sont noch Zerlegen?

    Fangen sie sich eventuell irgendwo eine Störsiganl ein? (Die Boxenkabel sind ungeschirmt)

    Eine Signalüberlast kann es auch nicht sein da die Hochtöner seit einem halben Jahr nur mit Vorträgen zu tun hatten.

    Auch während der Phase als besonders viele laute Theaterveranstaltungen waren und wir uns viele Rückkopplungen eingefangen haben, war es die exakt gleiche Rate.


    Ich danke schon im voraus für die Antworten.

  • Dann poste doch einfach mal konkrete Fakten zu allem eingesetzten Material.


    Ohne Infos würde die Antwort ansonsten lauten:

    * dann macht leiser

    * lasst das mit den Rückkopplungen sein

    * Holt euch jemand, der sich damit auskennt.

  • Als ich erstmals an meine Schule kam, wurde ich bei der Einschulungsfeier mit unnötig lautem und völlig mumpfig-dumpfem Sound empfangen. Diagnose: Hochtöner defekt. Nach Aussage einer Kollegin gehörte es schon zur Routine, die Hochtöner reparieren zu müssen. Die Ursachen:

    • Viel zu klein dimensionierte Topteile, dazu noch das günstigste verfügbare Modell des Herstellers
      (somit billige Hochtöner mit geringer Belastbarkeit verbaut)
    • Kein Überlastungsschutz im HT-Weg (nicht mal die einfachste Version)
    • Bedienpersonal hatte keine Ahnung, jeder konnte und durfte ran (Hauptsache laut)
      Folge: Rückkopplungen von der feinsten Sorte => also Voll-Last auf die Hochtöner

    Lösung:

    • Das Wichtigste: Die Anlage nur durch ausreichend geschulte Techniker (Lehrer/Schüler) bedienen lassen. Kompetente Techniker können auch (innerhalb gewisser Grenzen) noch was
      aus mäßigem Material rausholen. Ahnungslose Möchtegerns kriegen das auch mit gutem Material nicht hin.
    • Ausreichend dimensionierte Topteile guter Qualität verwenden (mit HT-Schutz kann nicht schaden)
    • Vernünftige Mikrofone verwenden (die nicht so schnell zum Feedback neigen)
    • Aufstellung der Lautsprecher überprüfen

    Bei uns haben wir:

    • die Anlage gegen eine entprechend passende Lösung ausgetauscht (nach Test verschiedener Systeme vor Ort)
    • die Tops an einer optimierten Position installiert
    • den verschlossenen Speaker-Prozessor mit verschiedenen Presets versehen (inkl. einem "Idioten-Preset" mit früh eingreifenden Limitern als Vorsichtsmaßnahme und einem "Konzert"-Preset für die Bedienung durch geschultes Personal)
    • und ein Technik-Team geschult, das im notwendigen Rahmen weiß, was es tut.
  • Kurz gesagt, die Hochtöner werden -in welcher Form auch immer- überlastet.

    Mal abgesehen von lauter gemacht als "möglich" -sowas hört eigentlich und selbst billige HTer sind trotzdem relativ leidensfähig bis stille-

    Amp zu klein

    Amp zu groß

    Rückkopplungen

    Wenn ich "Schraubklemme" lese, kommt auch eine +/- Verpolung infrage.


    Alles nagt langsam aber sicher den -wie oben schon gesagt- meist ungeschützten HT kaputt.


    Wie sieht denn das Schadensbild aus?

    Diaphragma kaputt?

    Spule verbrannt?

    Spule Draht abgerissen?

  • Eher unwarscheinlich.

    Müsste dann der Amp selbst sein und das merkt / hört / sieht man eigentlich.

    Wenn's so heftig schwingt, das der Treiber stirbt.


    Ich denke, hier nagt ständig leichte Überlast, kleinere Verzerrung und wiederkehrendes Klipping, bis er irgendwann aufgibt.

    Als erstes würde ich aber mal die Polarität checken.

  • Ich vermute den Fehler beim Ein bzw. Ausschalten der Anlage.

    Wenn erst der Amp und dann das Pult eingeschaltet wird kann ein kleiner HF Treiber schon mal die Grätsche machen.


    Vielleicht äußert sich hjkl nochmal zu den Antworten. Den mein Glaskugel-Abo ist abgelaufen 😉

  • Hallo Leute,


    solche Probleme hatte ich schon öfter bei Festinstallationen.


    die Haupt Ursachen die auch bei mir Grund dafür waren hat Hanseat oben schon toll aufgelistet.


    Verstärker war meistens eher unterdimensioniert (Clipping ist für den HT gefährlicher als Überlast sofern das System nicht sauber getrennt ist.


    Ein und Ausschalt Reihenfolge ist bei günstigen Komponenten sehr wichtig. Günstige Verstärker zb haben kein Mute bevor sie ausschalten - die entstehenden Knacker sind nicht gesund.


    ev auch noch prüfen ob der Anschluss der Speaker auch mit der anhängenden Ohm Zahl passt im Verhältniss zu Leistung.

    gibt es ein System Managment Gerät ?? (Weiche, Highpass für die Speaker, Limiter usw)


    @ HJKL - bitte gib mal Typenbezeichnungen der Tops durch. Dann kann man herausfinden ob dort eine Weiche verbaut ist bzw ob diese ein HT Schutz element oder eine Soffittenlampe enthält.

    Kara, ARCS Wifo, 5XT, X8, X12, SB15, SB18, SB28, LA4x, LA8


    NEXO PS15R2, P12, LS 18

    NXAmp MkII

  • Zu den Todesursachen eine etwas ausführlichere Hilfe für den Threadstarter:

    In passiven Mehrwegelautsprechern hat die gesamte Box z.B. 400 Watt. Dann hat der Hochtöner z.B. 30 Watt (Einfach mal eine Vermutung). Nun teilt sich die Leistung des Verstärkers - der z.B. auch 400 Watt hat - willkürlich auf Hochton- und Tieftonweg auf, bzw folgt die Aufteilung der Energieverteilung des zugeführten Signales. Bei "Musik" geht diese Rechnung in der Regel auf, wenn nun aber eine Anlage stark überlastet wird (Verzerrungen) oder noch gemeiner z.B. eine Rückkopplung entsteht, so kann es sein, dass die vollen 400 Watt des Amps auf den Hochtöner gehen. Das hält der nur Bruchteile einer Sekunde aus und ist dann hin. Somit reicht ein einziges Feedback aus, um nahezu jede sinnvolle Kombination von passiver Mehrwegebox + Amp so auszusteuern, dass der Hochtöner stirbt. Das ist mir sogar schon selbst (es war wirklich saudumm von mir) mit einer oberamtlichen Box an hervorragenden Verstärkern mit Digitalcontroller passiert. Wir reden von einer Box, deren Hochtontreiber alleine einen Listenpreis von sage und schreibe 690,00 Euro hat! Also liegt das Problem erst einmal nicht grundsätzlich an der Qualität der Passivbox oder des Amps.

    Abhilfe würde (ein extrem teurer und komplizierter) Limiter mit Mehrwege Beurteilung bringen, oder wahrscheinlich deutlich günstiger: Eine Mehrwege Aktivbox mit getrennten Hoch- und Tieftonverstärkern und vernünftigen (digitalen) Limitern. Dann sitzt ein eigener Limiter nur im Hochtonweg und überwacht die Sinnhaftigkeit des zugeführten Signales. Mit so etwas ist man schon ganz schön sicher.

    Ein von mir sehr geliebtes Beispiel wäre die Yamaha DXR Serie. Ich mag die unter anderem deswegen so gerne, weil sie 6 Jahre Garantie hat! Somit wäre die Schule für 6 Jahre aus dem Schneider. Und ich habe NOCH NIE erlebt, dass bei den Boxen Yamaha eine Garantie ablehnt - und da waren durchaus schon Dinger dabei, die aussahen, als ob ein LKW drüber gefahren wäre.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Tobias Kammerer, Dipl Audio Engineer SAE
    Pro PA Veranstaltungstechnik
    (Inhaber)


    Musikhaus Kirstein GmbH
    (Produktmanager)

  • Zu den Todesursachen eine etwas ausführlichere Hilfe für den Threadstarter:

    In passiven Mehrwegelautsprechern hat die gesamte Box z.B. 400 Watt. Dann hat der Hochtöner z.B. 30 Watt (Einfach mal eine Vermutung). Nun teilt sich die Leistung des Verstärkers - der z.B. auch 400 Watt hat - willkürlich auf Hochton- und Tieftonweg auf, bzw folgt die Aufteilung der Energieverteilung des zugeführten Signales. Bei "Musik" geht diese Rechnung in der Regel auf, wenn nun aber eine Anlage stark überlastet wird (Verzerrungen) oder noch gemeiner z.B. eine Rückkopplung entsteht, so kann es sein, dass die vollen 400 Watt des Amps auf den Hochtöner gehen. Das hält der nur Bruchteile einer Sekunde aus und ist dann hin. Somit reicht ein einziges Feedback aus, um nahezu jede sinnvolle Kombination von passiver Mehrwegebox + Amp so auszusteuern, dass der Hochtöner stirbt.

    Das gilt bei typischen HiFi-Speakern (und wahrscheinlich auch bei billigeren PA-Systemen mit nach dem gleichen Rezept dimensionierten Hochton-Systemen), aber eben nicht ebenso bei hochwertigen Topteilen. Der Hochtonweg ist zwar auch bei diesen deutlich geringer belastbar als der Tieftöner - soweit stimmt das also - hochwertige HT-Treiber haben aber auch einen deutlich höheren Wirkungsgrad als der Tieftöner.

    Rechenbeispiel: Bei der HK Audio L5 112 FA (die wir u.a. nutzen, daher dieses Beispiel, auch wenn das eine aktive Box ist) wird der Tieftöner mit einem Wirkungsgrad von 98db (1W/1m) angegeben - der Hochtöner dagegen mit 110db (1W/1m). Während der Tieftöner also bei rund 500W rechnerisch einen Schalldruck von ca. 125dB abgibt, benötigt der Hochtöner für den gleichen Schalldruck nur eine Leistung von 32W - und das ist kein Problem für den Treiber.


    Bei einer passiven Box wird die Empfindlichkeit daher entsprechend in der Weiche angeglichen - damit kann der Hochtöner auch die gleiche Leistung verarbeiten wie der Tieftöner.


    Dazu kommt dann bei den meisten passiven Boxen ein mehr oder weniger guter Überlastschutz (elektronisch oder schlicht mit einer Sofitten-Lampe), der verhindert, dass eine zu hohe Dauerleistung den Hochtontreiber erreicht.

  • Vielen Dank für die vielen Antworten!

    Zuerst das mit den Schraubklemmen:

    Nachdem wir bei dem Verstärker auf einmal kein Signal bekommen haben, haben wir ihn eingeschickt.

    Er kam mit dem Ergebnis zurück das kein Fehler bestehe. aber er lief immer noch nicht, während der Verstärker eingeschickt war, wurde ein neuer, des gleichen Modells, bestellt. Den reklamierten Verstärker haben wir über Speakon ausprobiert mit dem Ergebnis, dass er funktioniert. Dementsprechend wurde das Tadellose laufen des Amp über die Schraubklemmen beschränkt. Der neue blieb weiterhin in der Hauptanlage eingebaut.


    Zu den Rückkopplungen: Wir haben zum Glück nachdem die neuen 6 Bühnentechniker geschult wurden (ich gehöre bei jenen zu den älteren) und wir uns selber beigebracht haben Rückkopplungen zu vermeiden. Wurden die Rückkopplungen seltener, als in unseren Anfängen. Denn bei uns gilt in erster Linie "learning by doing" dadurch haben wir die deftigen Rückkopplungen vor eineinhalb Jahren, im letzten Jahr auf seltene und minimal Hörbare reduziert. Trotz der nun seltenen Rückkopplungen gehen die Hochtöner leider schön regelmäßig kaputt. Das Regelmäßige Hochtöner sterben war auch bei unseren Vorgängern da.


    Auch die Möglichkeit der Fehlbedienung wird dadurch minimiert, dass nur die Schüler der Bühnentechnik-AG und der Leiter ebendieser daran darf und wir beachten meines Wissens nach auch immer, dass zuerst das Mischpult und erst dann der Verstärker angeschaltet wird. Da beim Anschalten des Mischpultes es zu einem natürlichen, hörbaren und Boxen schädlichen Geräusch kommen würde.


    Zu laute Musik/ Geräusche werden auch vermieden da der Haupteinsatz Zweck die Verstärkung von Vorträgen in einer geschlossen ca. 120m² Aula ist. Die Jährlichen Theateraufführungen sind auch nur mit einer Musik unterlegt, die so leise ist das man entweder die Schauspieler noch versteht oder dass dazu eine Choreo aufgeführt werden kann, welche fast immer im Bereich der leisen Tanzmusik bleibt.


    In den Passivboxen sind Hochpässe verbaut. Dem entsprechen kriegen auch die Tief-Mitteltöner die hohen Frequenzen mit, welche sie aber nicht wiedergeben.


    Der Hinweis über ein Hochfrequentes Signal könnte die Lösung sein. Allerdings liegt es wahrscheinlich nicht am Verstärker da der ausgetauscht wurde. Hingegen könnte es maximal am Mischpult liege. Ansonsten kenne ich keine Stellen an den das Signal sich einschleichen kann und die Hochtöner „zernagen“ kann. Soweit ich weiß wurde die Ohm Zahl der Kombi Hochtöner/ Verstärker beachtet.


    Wie ich der Antwort oben entnommen habe kann ein clippen nicht nur die Verstärker zerstören, sondern auch ein Fehlsignal produzieren, welches dann als folge ein Nachfolgendes Gerät kaputt macht, dies könnte dann die Lösung sein, da wir eher selten auf die Clipp-Lampen achten. Die anderen Schadensquellen überprüfen wir dann mal. (defekte Weiche, falsche Polarität)


    Vielen Dank für die vielen Antworten trotz meiner Fehlenden Angaben.


    MfG hjkl

  • damit kann der Hochtöner auch die gleiche Leistung verarbeiten wie der Tieftöner.

    Nein kann er immer noch nicht, denn genau aus diesem Grund wird in der Frequenzweiche der Pegel entsprechend angeglichen, also für den Hochtöner abgesenkt und evtl. begrenzt.


    Dazu kommt dann bei den meisten passiven Boxen ein mehr oder weniger guter Überlastschutz (elektronisch oder schlicht mit einer Sofitten-Lampe), der verhindert, dass eine zu hohe Dauerleistung den Hochtontreiber erreicht.

    Sofitten sind eher was für die Tief- und Mitteltonabteilung, denn da fließt genügend Strom, damit die Dinger auch warm werden und damit begrenzen. Im HT Bereich werden gerne flinke Schmelzsicherungen mit sehr nieder Amperezahl eingesetzt. Allerdings ist dann eben wenn durch dann ruhe.


    Eine Sofitte fängt auch keine schnelle Transienten ab, sondern reagiert - wie es eben bei einem Glühleuchtmittel der Fall ist - sehr träge. Ist also so etwas wie ein langsamer RMS Limiter.



    "learning by doing"

    bedeutet Lehrgeld bezahlen, denn da kann zunächst immer etwas aus Unverständnis, Unwissenheit und Unkenntnis verrecken. Sollte mit der Zeit aber weniger werden.


    Wenn da aber dauernd der HT durchgeht, dann ist etwas grundlegend falsch. Sag und doch mal was da an Boxen verbaut ist.


    Es gibt Boxen, die sind sau empfindlich was Überlast angeht. Ich hatte mal ein Päärchen Fostex selfpowered, in denen war so ein 3/4" Fostexhörnchen verbaut (auch Löffelchen genannt, weil die Schwingspule eben aussieht wie ein Löffelchen). Die hat es regelmässig bei dem kleinsten Piepen zerlegt. Dieselben Dinger waren und sind in vielen anderen Boxen verbaut, vor allem wenn da eben 3/4" Hörnchen drinne sind. HK hatte die auch sehr gerne genommen.


    In den Passivboxen sind Hochpässe verbaut. Dem entsprechen kriegen auch die Tief-Mitteltöner die hohen Frequenzen mit, welche sie aber nicht wiedergeben.

    Woher weißt du, dass es sich um HP Filter handelt?

    Und nein, die anderen LS können auch diese Frequenzen wiedergeben, wenn eben nicht sehr effizient.



    Soweit ich weiß wurde die Ohm Zahl der Kombi Hochtöner/ Verstärker beachtet.

    Wenn du damit meinst, dass da 4 oder gar 8 Ohm Last an dem Amp pro Kanal hängen, dann ist das OK. Allerdings zerstört eine Fehlbelastung des Amps keine Lautsprecher sondern zwingt den Amp in die Knie.

    Und der HT hat damit erstmal gar nix zu tun, ausser es handelt sich um reine HT Boxen. Wie denn nun? Sind das normale Fullrange Boxen oder ist das etwas zusammengewürfeltes? Hersteller, Modell?


    Wie ich der Antwort oben entnommen habe kann ein clippen nicht nur die Verstärker zerstören, sondern auch ein Fehlsignal produzieren, welches dann als folge ein Nachfolgendes Gerät kaputt macht,

    Auch nicht wirklich richtig, denn durch Clippen bekommt man in der Regel keine Amp kaputt. Der clippt halt und fertig. Clippen bedeutet, dass der Amp in der Sättigung ist und eben nicht mehr kann. Am Ausgang kommt dann eben kein sauberes Musiksignal mehr raus sondern irgendwas verzerrtes und dieses Signal hat dann sehr sehr sehr viele Oberwellen, welche eben direkt auf die HT gehen und diese möglicherweise überlasten. Nachfolgende Geräte, also nach dem Amp, sollten dann nur die LS sein inkl. deren passiver Weichen.


    Wegen den Schraubklemmen. Die t.800 sollte sowohl am Speakon, als auch auf den Schraubklemmen etwas ausgeben. Falls das nicht so ist, dann ist da was oberfaul.

    In 95% der Fälle ist der Fehler allerdings vor dem Gerät.


    Zum Thema HF und Aufschwingen

    Eher unwarscheinlich.

    Müsste dann der Amp selbst sein und das merkt / hört / sieht man eigentlich.

    Wenn's so heftig schwingt, das der Treiber stirbt.

    Dem schliesse ich mich an.


    Vielleicht äußert sich hjkl nochmal zu den Antworten. Den mein Glaskugel-Abo ist abgelaufen

    Dem schliesse ich mich auch zu 100% an.


    Fazit:

    Aus den vom TS genannten Beiträge lese ich, dass hier nicht sehr viel Wissen da ist. Es fehlen Grundsätzliche Basics. Also sollte man sich definitiv Hilfe und zwar professionelle Hilfe ins Haus holen. Fernschriftliche Anweisungen und Analysen laufen hier wirklich ins Leere und sind damit mehr oder minder als sinnfrei anzusehen.


    Überlegt euch mal, ob es - je nach Material - besser wäre auf selfpowered Boxen umzusteigen, da diese in der Regel DAU sicher sind, weil eben jeder Weg individuell geschhützt wird. Das rechnet sich sicher auf die Zeit oder was kostet es denn jedesmal, um den HT zu ersetzen?

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Da wir bezgl. der Box noch im Trüben fischen, ist es schwierig.


    Aber wurden denn bei den Lautsprechern nach dem ersten HT-Tod auch die originalen HT-Treiber verbaut, oder hat man einfach die billigste Gurke verbaut, die von der Grösse her passte?

    ...je nach Lautsprecher ist natürlich die billigste Gurke auch der originale HT.

  • Bei einer passiven Box wird die Empfindlichkeit daher entsprechend in der Weiche angeglichen - damit kann der Hochtöner auch die gleiche Leistung verarbeiten wie der Tieftöner.

    Nein kann er immer noch nicht, denn genau aus diesem Grund wird in der Frequenzweiche der Pegel entsprechend angeglichen, also für den Hochtöner abgesenkt und evtl. begrenzt.

    Aha. Michts anderes habe ich geschrieben. WEIL die Angleichung in der Weiche stattfindet, kann der Hochtöner die gleiche am Input des Topteils eingehende Leistung verarbeiten wie der Tieftöner. Aber Wiederholung ist ja die Mutter aller Pädagogik...

    Es gibt Boxen, die sind sau empfindlich was Überlast angeht. Ich hatte mal ein Päärchen Fostex selfpowered, in denen war so ein 3/4" Fostexhörnchen verbaut (auch Löffelchen genannt, weil die Schwingspule eben aussieht wie ein Löffelchen). Die hat es regelmässig bei dem kleinsten Piepen zerlegt. Dieselben Dinger waren und sind in vielen anderen Boxen verbaut, vor allem wenn da eben 3/4" Hörnchen drinne sind. HK hatte die auch sehr gerne genommen.

    Genau diese Sorte Hochtöner hatten auch die bei uns ursprünglich installierten Topteile (bei uns waren es KME PA 1122). Einmal Pieps und wieder war eine Reparatur fällig... aber immerhin hatte ja eine "Fachfirma" die Teile für einen 450 Sitzplätze fassenden Veranstaltungsraum ausgewählt (und einen 12"-Sub in Kopfhöhe an der Seitenwand AUF der Bühne befestigt - so viel dazu).

    Überlegt euch mal, ob es - je nach Material - besser wäre auf selfpowered Boxen umzusteigen, da diese in der Regel DAU sicher sind, weil eben jeder Weg individuell geschhützt wird. Das rechnet sich sicher auf die Zeit oder was kostet es denn jedesmal, um den HT zu ersetzen?

    Das ist in den meisten Fällen eine empfehlenswerte Idee. Als abgeschlossenes und aufeinander abgestimmtes System kann da selbst im DAU-Einsatz kaum zu zerstörerischen Folgen kommen.

    Es gibt allerdings auch Festinstallationen, in denen das aufwändige Arbeiten nach sich ziehen kann (Strom + NF-Signal statt der vorhandenen Lautsprecher-Leitungen) und daher der Ersatz der vorhandenen Topteile durch eine gute passive Alternative Sinn macht.

  • Ist jetzt ein wenig OT

    WEIL die Angleichung in der Weiche stattfindet, kann der Hochtöner die gleiche am Input des Topteils eingehende Leistung verarbeiten wie der Tieftöner.

    Nein, kann er immer noch nicht. Wenn der HT dieselbe Leistung verarbeiten könnte wie der Tieftöner, welche am Eingang blank anliegt, dann würde man die Pegelangleichung oder besser Absenkung nicht benötigen. Ich weiß schon was du meinst, nur ist die Aussage eben so nicht richtig oder kann falsch gewertet werden.


    Weil die Angleichung in der Weiche stattfindet, bekommt der Hochtöner einen Bruchteil der Leistung des am Input in Summe anliegenden Signals, welches der Tieftöner problemlos ohne diese Angleichung verarbeiten kann.


    Ich hoffe du verstehst den Unterschied und sorry wegen Goldwaage und so.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.