Hat Shure mit SLX-D+ Sennheisers EW-D/X gekillt?

Bei dem Ausgangs-Posting und entsprechenden Reaktionen des Erstellers kam zumindest bei mir die Frage auf, ob Shure inzwischen schon zu solchen Marketing-Strategien greifen muss, weil die ihr Zeugs ansonsten nicht mehr verkauft bekommen.

Ansonsten frage ich mich, wieso man sich in einem Forum anmeldet, nur um genau einen und dann so reißerischen Thread zu erstellen.

Vielleicht greift bei einigen solch eine Marketing-Strategie ja. Bei mir führt es eher dazu noch skeptischer gegenüber solch einem Produkt zu werden und wenn man die Erfahrungen der anderen Teilnehmer hier so liest (HF-Abbrüche, Verzerrungen bei lauten Signalen, etc.) dann würde ich SLXD+ inzwischen ausschließen.

Ein Hersteller tötet selten das Produkt eines anderen. Höchstens durch unfaire Rechtsstreitigkeiten oder dreiste Kopien. Das tut dieser höchstens selber weil man nicht innovativ genug ist oder am Kunden vorbeientwickelt... Features haben wir meistens genug, die Frage ist eher was uns fehlt.

Und natürlich kann man die Diskussion auch nur um zwei Platzhirsche drehen (und ja bei mir stehen auch Strecken von beiden) - aber spannend ist die Diskussion doch eher über andere: Wysicom hat bestenfalls in Nischen überholt, die anderen dümpeln meistens im günstigen Segment rum - man kann damit arbeiten, aber außer dem Preis spricjt meistens wenig dafür.

Und hat jemand Sound Devices auf dem Schirm? Hat man da nicht die Killer-Features gegenüber Shure und Sennheiser weil eben günstiger oder neue Features vereinigen? Und auf welches Anwendungsszenario zielen wir ab? Das Produkt das alles kann und kaum was kostet hat auch Shure nicht auf den Markt gebracht...

Zitat von Neuner

niggles hast du da eigentlich auch Quellen zur mangelnden Signalquali und HF Stabi?

Firmeninterner Shootout zwischen ULXD, Axient und SLXD mit ew500 G3 als Referenz. Die SLXD funktioniert auf typischen Konzertbühnengrössen einwandfrei, schwächelt aber bei grösseren Entfernungen und wenn keine direkte Sichtverbindung mehr da ist. Sie klingt auch bei gleichen Kapseln leicht anders, erinnert ein bisschen an den eingebauten Kompressor der alten analogen SLX aber bei weitem nicht so krass. Brauchbares Material für Standard Rock´n'Roll aber nicht so universell wie die grösseren aktuellen Shure-Serien und auch die analoge ew500. Letztere ist natürlich nicht mehr zeitgemäss, aber das war im Rahmen der technischen Möglichkeiten die eierlegende Wollmilchsau die die SLXD und auch die EW-DX eben nicht mehr ist.

Zitat von duplobaustein

Nach hunderten Gigs am Keyboard mit Wedges und IEMs kann ich sagen, dass das absolut nicht das selbe ist. Mit Wedge hast du ohnehin Spill von der ganzen Bühne. Komplett andere Situation.

Und je nach Art des Sounds (perkussive Clavinets zb) können 7ms schon in Richtung merkbar gehen. Ab 10ms wirds mühsam.

100% Zustimmung.

Zitat von duplobaustein

Nach hunderten Gigs am Keyboard mit Wedges und IEMs kann ich sagen, dass das absolut nicht das selbe ist. Mit Wedge hast du ohnehin Spill von der ganzen Bühne. Komplett andere Situation.

Und je nach Art des Sounds (perkussive Clavinets zb) können 7ms schon in Richtung merkbar gehen. Ab 10ms wirds mühsam.

Bei der eigenen Stimme geht das ganz schnell nicht mehr. Spätestens wenn die IEM Stimme nicht mehr „im Kopf“ ist wird es schwierig. Grob geschätzt 4-5ms. Und im AB Vergleich kann man mit der eigenen Stimme jede Latenz hören.

Zitat von lisa f.

Bei der eigenen Stimme geht das ganz schnell nicht mehr. Spätestens wenn die IEM Stimme nicht mehr „im Kopf“ ist wird es schwierig. Grob geschätzt 4-5ms. Und im AB Vergleich kann man mit der eigenen Stimme jede Latenz hören.

Danke, genau darauf wollte ich hinaus.

Sennheiser hat 6000er und 9000er Serie abgekündigt. Also die 9000er ist schon und die 6000er so gut wie (mein letzter Stand, beim Gespräch mit dem Sennheiser Vertrieb, letztes Jahr). Grund: Spectera ist für beide der Nachfolger. Ebenso ist EW G4 abgekündigt. 2027 kommt noch das digitale EW-DX IEM, dann ist auch EW G4 IEM Geschichte!

Damit hat Sennheiser quasi nur noch zwei Funksysteme:

EW-D(X) und Spectera

(von den speziellen Intercom sachen und dem china billig zeugs mal abgesehen)

Das Shure die QLX-D abgekündigt hat, kann ich gut nachvollziehen. Denn mit der SLX-D+ (also der neuen mit dem plus), gibs nun klare Nutzer-Kategorien. Da lohnt so ein Zwitter nicht mehr unbedingt.

SLX-D, ULX-D, Axient.

Wobei fan bin ich davon nicht. Denn mit der QLX-D konnte man die hochwertige Technik der ULX-D Serie für einen deutlich günstigeren Preis bekommen. Denn selbst die ULX-D Single Funke ohne Dante ist deutlich teurer als QLX-D. Aber najo. Kann man ja nun gebraucht kaufen, wer mag

Wer überlegt ULX-D 2fach oder 4fach Empfänger mit Dante zu kaufen, kann meiner Meinung nach auch gleich Axient kaufen, der Preisunterschied ist einfach zu gering. Und es liegen ca. 10 Jahre Entwicklungszeit dazwischen, ULX-D ist das älteste Digital System von Shure jetzt.

Die Hersteller machen es einem nicht einfach eine Entscheidung zu treffen. Da ich in naher Zukunft in Spectera investieren will, macht es sicherlich Sinn dann EW-DX zu kaufen, statt parallel in Shure zu investieren.

Zitat von Jan

ULX-D ist das älteste Digital System von Shure jetzt.

Stimme ich absoult zu.

Einen Aspekt vergessen aber viel bzw. kennen ihn überhaupt nicht.

ULX-D war ursprünglich als System für Festinstallationen angekündigt.

Es hat dann nur zuerst die R-Serie (teilweise) abgelöst, weil Axient auf sich warten lies.

Da ULX-D das Installationssystem ist, gibt es aber auch:

-Funk Grenzflächen (D8)

-Funk Schwanenhälse (D6)

beide mit entsprechenderm Zubehör/Ladetechnik.

Von daher könnte diese System weiterhin parallel zu Axient laufen, da es eigentlich einen anderen Markt bedient.

Für die Vermietung wäre ich aber auch direkt bei Axient. Als das raus kam, habe ich mal ausgerechnet, dass der Unterschied nur ca. 21% beträgt. Das ist beim technischen Mehrwert von Axient ein klares Kaufkriterium.

Zitat von Jan

Sennheiser hat 6000er und 9000er Serie abgekündigt. Also die 9000er ist schon und die 6000er so gut wie (mein letzter Stand, beim Gespräch mit dem Sennheiser Vertrieb, letztes Jahr). Grund: Spectera ist für beide der Nachfolger.

Dann wirds aber Zeit, dass sie endlich mal die Handsender fertig kriegen. Bisher gibt's die ja noch nicht zu kaufen.

Ich finde es schade, dass es im Probereich dann keine Einzelträger mehr gibt. Da würde ich für Sprectera wenigstens einen schmaleren Modus erwarten.

Ich fand die Handsender auch schöner als EW.

Zitat von lisa f.

Bei der eigenen Stimme geht das ganz schnell nicht mehr. Spätestens wenn die IEM Stimme nicht mehr „im Kopf“ ist wird es schwierig. Grob geschätzt 4-5ms. Und im AB Vergleich kann man mit der eigenen Stimme jede Latenz hören.

Polarity flip kann auch helfen.

Zitat von Jan

Wobei fan bin ich davon nicht. Denn mit der QLX-D konnte man die hochwertige Technik der ULX-D Serie für einen deutlich günstigeren Preis bekommen.

Dito bei der ew500/550. Der Aufpreis für die 2000er war ausserhalb von Film und Broadcast in den seltensten Fällen wirklich gerechtfertigt...

Zitat von niggles

Firmeninterner Shootout zwischen ULXD, Axient und SLXD mit ew500 G3 als Referenz. Die SLXD funktioniert auf typischen Konzertbühnengrössen einwandfrei, schwächelt aber bei grösseren Entfernungen und wenn keine direkte Sichtverbindung mehr da ist. Sie klingt auch bei gleichen Kapseln leicht anders, erinnert ein bisschen an den eingebauten Kompressor der alten analogen SLX aber bei weitem nicht so krass. Brauchbares Material für Standard Rock´n'Roll aber nicht so universell wie die grösseren aktuellen Shure-Serien und auch die analoge ew500. Letztere ist natürlich nicht mehr zeitgemäss, aber das war im Rahmen der technischen Möglichkeiten die eierlegende Wollmilchsau die die SLXD und auch die EW-DX eben nicht mehr ist.

Ohne jetzt SLX-D+ schon jemals in den Fingern zu haben: Die technischen Daten von Shure zur SLX-D+ sind nur in wenigen kleinen Bereichen geringfügig schlechter als bei ULX-D. RF Sensitivity ist 1 dB kleiner bei SLX-D+. Die Antenne im Handsender und die Sendeleistung ist identisch (ULX-D hat noch einen 20 mW High-Power-Mode). Es würde mich wundern, wenn bei gleichen Empfangsbedingungen die eine Strecke spürbar anders performt, als die andere.

Genauso sind hörbare Klangunterschiede bei einer modernen digitalen Sendestrecke nicht möglich. Dafür muss das Signal aktiv irgendwo bearbeitet werden.

Zitat von Jan

Sennheiser hat 6000er und 9000er Serie abgekündigt. Also die 9000er ist schon und die 6000er so gut wie (mein letzter Stand, beim Gespräch mit dem Sennheiser Vertrieb, letztes Jahr). Grund: Spectera ist für beide der Nachfolger. Ebenso ist EW G4 abgekündigt. 2027 kommt noch das digitale EW-DX IEM, dann ist auch EW G4 IEM Geschichte!

Was man sich bei Sennheiser 6000 mit den 4 h Akkulaufzeit (mit Systemakku) beim Handsender gedacht hat, frage ich mich heute noch...

Zitat von Jan

Das Shure die QLX-D abgekündigt hat, kann ich gut nachvollziehen. Denn mit der SLX-D+ (also der neuen mit dem plus), gibs nun klare Nutzer-Kategorien. Da lohnt so ein Zwitter nicht mehr unbedingt.

SLX-D, ULX-D, Axient.

Wobei fan bin ich davon nicht. Denn mit der QLX-D konnte man die hochwertige Technik der ULX-D Serie für einen deutlich günstigeren Preis bekommen. Denn selbst die ULX-D Single Funke ohne Dante ist deutlich teurer als QLX-D. Aber najo. Kann man ja nun gebraucht kaufen, wer mag

Es ist gut im Hinterkopf zu behalten, dass QLX-D ist auch schon über ein Jahrzehnt auf dem Buckel hat und so ziemlich die erste digitale "Budget"-Funkstrecke war. SLX-D+ ist viellicht kein "würdiger" Nachfolger, aber ein preisoptimiertes Sidegrade. Im Vergleich zu QLX-D kommt SLX-D+ auch mit einer vollständigen Modellpalette mit Mehrfachempfängern, Aufstecksendern und Bodypack-Empfängern.

Dass Shure hier etwas das Profil schärfen und nur drei aktive Funksysteme am Markt - die sich auch deutlich voneinander abheben - positionieren will, ist verständlich. Was wirklich niemand mehr braucht ist der Sennheisersche EW100-EW300-EW500-G-Schlagmichtot-künstliche-Marktsegmentierung-ohne-irgendeinen-Mehrwert-weil-sich-ein-BWLer-verwirklichen-wollte-Mist. Ich vermute, dass Sennheiser seit QLX-D fast ein Dutzend Systeme auf den Markt gebracht hat, von denen ein Großteil schon wieder EOL ist.

Zitat von HenrySalayne

Genauso sind hörbare Klangunterschiede bei einer modernen digitalen Sendestrecke nicht möglich. Dafür muss das Signal aktiv irgendwo bearbeitet werden.

Das da Wandlertechnik in mehreren Stufen verbaut ist, macht es schon interessant welche Technik in welcher Ausführung da drin steckt.

Die Kapseln sind auch in digitalen Funkstrecken noch analog. Die Klangunterschiede entstehen dann eben bei der Wandlung oder Encodierung. Falls es gleiche Kapseln sind.

Zitat von Neuner

Ob 3ms Latenz durch digitales Inear oder 3ms Latenz durch 2m Laufzeit vom Wedge sind übrigens jetzt schon die selben 3ms und wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen. Selbst im Worst Case (und wenn man alles drauf anlegt es absichtlich falsch zu machen) schafft man es heutzutage nicht mal annähernd auf über 6-7ms in bis out und da liegen wir immer noch deutlich unter der Wahrnehmungsgrenze.

Die hast du dann aber auf der PA, wo es vollkommen irrelevant ist ob man 5 oder 10 ms später rauskommt.

Latenz Uber InEar oder über Wedge wird tatsächlich unterschiedlich wahrgenommen und wird auch je nach Instrument verschieden empfunden.

Gutes Paper dazu von der AES:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://toonz.ca/bose/wiki/images/7/7b/AES_Latency.pdf&ved=2ahUKEwiW6tTMx7mTAxV-CBAIHYfBAH4QFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw28w-HS38xj-CdUk_S3qtQQ

Zitat von steffen r

Das da Wandlertechnik in mehreren Stufen verbaut ist, macht es schon interessant welche Technik in welcher Ausführung da drin steckt.

Die Kapseln sind auch in digitalen Funkstrecken noch analog. Die Klangunterschiede entstehen dann eben bei der Wandlung oder Encodierung. Falls es gleiche Kapseln sind.

Es ist seit dem Jahr 2015 mit erheblichen Anstrengungen verbunden, um einen hörbar (!) schlechteren Preamp oder ADC zu bauen. Falls Shure wirklich zu doof zum Atmen ist und in die SLX-D+ einen schlechten Preamp eingebaut haben sollte, ist das sehr einfach messtechnisch nachzuweisen.

Die Encodierung kam aber wirklich einen Unterschied machen. Das Signal muss nämlich reduziert werden. Sonst ist die Datenrate zu hoch.

Ohne HF Experte zu sein:

Ich denke das Problem entsteht wenn das digitale Audiosignal im Sender an den HF Teil übergeben wird und am Empfänger aus dem HF Teil wieder rekonstruiert wird und wie mit fehlerhaften bzw fehlenden Daten umgegangen wird.

Das Shure ADC und analoge Preamps bauen kann wissen wir denke ich.

Zitat von Ton Heini

Ich denke das Problem entsteht wenn das digitale Audiosignal im Sender an den HF Teil übergeben wird und am Empfänger aus dem HF Teil wieder rekonstruiert wird und wie mit fehlerhaften bzw fehlenden Daten umgegangen wird.

Datenkorrektur passiert nicht im HF-Teil, sondern auf dem Bit-Level, bei der Codierung und Dekodierung.

Im HF-Teil ist nur die SNR und die Modulationsart entscheidend. Wenn SLX-D+ eine höherwertige Modulation (z. B. 16QAM statt 4QAM) verwendet, muss natürlich die SNR besser sein. Das glaube ich aber nicht, da damit die spektrale Effizienz um Faktor 2 höher wäre, also jeder Kanal bei gleicher Codierung nur noch 1/2 so viel Bandbreite belegt.

Zitat von floger

Die Encodierung kam aber wirklich einen Unterschied machen. Das Signal muss nämlich reduziert werden. Sonst ist die Datenrate zu hoch.

Aber wie schon angesprochen lassen sich alle Klangunterschiede messtechnisch sehr einfach erfassen.

Die Diskussion wirkt stellenweise ein wenig wie "Das X32 klingt total Scheiße, weil das ja so billig ist. Hört jeder!".

Zitat von HenrySalayne

Es ist seit dem Jahr 2015 mit erheblichen Anstrengungen verbunden, um einen hörbar (!) schlechteren Preamp oder ADC zu bauen.

Es muss ja nicht zwingend so viel schlechter sein. Mit der Fehlerkorrektur und allem könnte es sein das man es am Ende doch hört, aber eben nur im direkten Vergleich.