Luft im Mix

  • Ich möchte hier auch noch ein technisches Tool zum aufräumen der Mixe in den Ring werfen:

    Das Optogate!


    Ich stelle fest das es immer noch nicht alle kennen und stelle gleichzeitig fest das es vielen helfen würde ;)


    Bei InEar Anwendungen aber bitte nur das mit der -10dB Absenkung nehmen wenn es um Gesangs Mikros geht.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Um das zu lernen, habe ich schwerpunktmäßig jahrelang Kollegen aus der härteren Fraktion an ihren Plätzen besucht. Laute Bands (und ggf. große Bands) sauber und klar zu machen, auch die Stimme(n) daraus noch hervorstechen zu lassen, ist im Metal und härteren Rock einfach schwieriger. Daher hab ich mir dort Anregungen geholt, denn ursprünglich komme ich aus der Ecke Liedermacher/Weltmusik.

    Wichtig ist, nicht nur nachträglich herumzudoktern, sondern von vornherein die einzelnen Instrumente und Stimmen einigermaßen frequenzmäßig einzuteilen. Vor allem bei Gesangsstimmen wird sehr häufig auf den "schönen Klang" gemischt. Wer allerdings schon mal bewusst auf die Gesangsstimme aus einer (guten) Metalband gehört hat, der weiß, wie schmalbandig die eigentlich angelegt wird. Das ist mit Variationen dann in anderen Musiksparten ähnlich.

    Schlagzeug: je schlechteres Material, desto mehr Gate. Aber Vorsicht bei sehr dynamischen Spielern! Manche können - entgegen den Gerüchten über Schlagzeuger - auch mal sehr leise werden.

    Nicht benutzte Mikros immer wieder muten oder: Optogate. Macht sich einfacher mit einer Setlist und Infos zu Instrumentenwechseln.

    Bei tiefen Bühnen an entsprechendes Delay denken.

    Während der Show nicht nur das eine oder andere hervorheben, sondern auch immer wieder: runterregeln.

    Die Rockbands ins 21. Jahrhundert geleiten: Amps dienen nicht zur Beschallung der ersten Reihe, Monitore kommen dorthin, wo der Techniker (und das verwendete Mikrofon) es vorgeben und nicht dorthin, wo man es im Fernsehen gesehen hat.

    Und hohe Lautstärken sind kein Qualitätsmerkmal; mit überschaubaren Pegeln wird's einfach leichter.

  • zum thema EQ:
    ich gebe zu, dass ich diese "ich mache mit dem EQ platz für andere instrumente-methode" nicht - oder zumindest nur sehr selten verwende. meiner meinung nach sollte ein instrument in der regel erstmal einfach so klingen, wie es klingt. es sei denn es ist gewollt, dass es ganz anders klingt (beispiel bassdrum).

    Locut und Hicut gehören für mich aber zum standardrepertoire in fast jedem eingangskanal.


    meine Eq einstellungen für die einzelnen instrumente habe ich mir im laufe der jahrzehnte aus viel literatur zum thema und dann nachfolgenden eigenen experimenten erarbeitet. davon muss ich zwar immer mal wieder abweichen, aber hier komme ich mit meinen erarbeiteten standardwerten doch oft zu einem ordentlichen ergebnis. es kann aber durchaus sein, dass jemand anderes damit überhaupt nicht zurecht kommt, weil er einfach anders an einen mix dran geht. es kommt also auch darauf an, welche methode man sich da erarbeitet hat.

    nach dem einstellen der einzelnen kanäle höre ich mir instrumentengruppen an, danach den ganzen mix. und hier oder da wird dann, bei bedarf (!), nachgearbeitet. gerade in kleineren räumen ist das übersprechen der bühne zu berücksichtigen und da bringen entsprechende anpassungen und kompromisse öfter mal gute ergebnisse.


    was ich allerdings schon oft beobachtet habe ist, dass vor allem ungeübte mischpultbediener die gesangskanäle sehr gerne viel zu fett mischen und sich dadurch schnell probleme im unteren frequenzbereich einhandeln.

    vor allem wird dieser fehler gerne bei weiblichen stimmen gemacht, die einfach sehr wenige tiefe frequenzanteile im spektrum haben. aber wo nix ist, sollte man am besten nichts verstärken wollen. hier das richtige maß zu finden - und auch zu erkennen, wann so eine anhebung einfach gar keinen sinn macht - ist wohl viel übung nötig.


    zum thema delay:

    seit es diese möglichkeiten in den digitalpulten gibt, habe ich damit schon oft experimentiert. vom verzögern einzelner instrumente oder instrumentengruppen bis zum verzögern der ganzen PA.

    das kann tatsächlich einen schönen unterschied machen, gerade auch in kleineren locations oder wenn die anlage, z.b. bei klassischen konzerten, akustisch ein bisschen "verschwinden" soll. dazu benötigt man aber ein bisschen zeit - und die hat man ja leider nicht immer.

  • Das mit dem EQ ist so ne Sache - es hängt natürlich auch stark dran, mit welcher Musik und damit einhergehend welchen Arrangements man es so zu tun hat. In der Jazz-Ecke ist das ja ne ganz andere Baustelle als beispielsweise im Mittelalterrock - um mal zwei Genres zu nennen, mit denen ich es regelmäßig zu tun habe.

    Ersteres ist oft vom Arrangement extrem aufgeräumt, instrumentale Solisten wechseln sich mit Vokal-Solisten ab, alles hat schön Platz - außer, wenn bei der Big Band Blech und Reed zum Tutti aufspielen. ;-)

    Die härtere Gangart braucht hingegen doch auch beherztere Eingriffe in den Sound. Ich selbst mach da zwar einiges mit EQ, merke aber, dass ich da im Vergleich zu einigen Kollegen deutlich weniger eingreife. Dabei nehme ich auch (mal bewusst, mal unbewusst) in Kauf, dass sich Dinge im Frequenzspektrum überschneiden. Das hat für mich den Vorteil, dass es auch noch "schön" klingt, wenn der Sänger mal ne Publikumsanimationsshoutpassage nur mit Drums und Bass macht. Bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass ich sehr aufmerksam sein muss und die üblichen Verdächtigen (Git/Key/(Dudelsack etc.)/Vox) dauernd levelmäßig geneneinander abgleichen muss. Deswegen mag ich auch Pulte mit vielen Fadern und Custom Layers, die ich mir dafür dann optimal belegen kann. Ist halt dann auch ein beherzter Eingriff, aber eben nicht so sehr über Frequenzen.

    (Ich glaube, das ist auch der Grund, warum ich jedes Jahr für dieses kleine fast private Festival mit Mittelalterrock angefragt werde - die scheinen diese Art zu mischen dort zu mögen...)


    Heute morgen auf dem Weg zur Arbeit lief im Radio gerade Rick Astley mit Together Forever, als ich gerade über das Thema am Nachdenken war. Dabei ist mir wieder aufgefallen, wie sehr gerade im Pop der Stimmfrequenzbereich vom Arrangement her schon stark aufgeräumt ist. Mitunter klingt mir das sogar zu leer. Da passiert musikalisch gefühlt zwischen 250 und 3000Hz quasi nix außer Stimme und ein paar wohl dosierte Einwürfe. Mischt sich dafür natürlich gleich ganz anders... ;-)

  • Ein Grundsatz den ich von einem Kollegen (mittlerweile Ü75) übernommen habe: Alles was man auf der Bühne musikalischen sehen kann, sollte man auch hören können. Und je nach Arrangement braucht es dazu mehr oder weniger beherzte Eingriffe bzw. Anwendung von "Tools & Methoden".


    Ich mache bei breiten Arrangements durchaus mit dem EQ Platz für Instrumente, wobei ich dabei eher zurückhaltend eingreife und den Soundcharakter möglichst nicht zu stark verändere. In den Genres in denen ich unterwegs bin, sollten aber die Stimmen möglichst natürlich klingen, so dass der Rest den Stimmen Platz machen muss.


    Sidechaining (Kompressor und/oder DynEQ) mache ich eigentlich sehr gerne. Aber aus der Erfahrung heraus eher bei Bands die ich kenne und weniger bei Bands, die das erste Mal anliegen habe.


    Bei kleinen und lauten Bühnen habe ich viel mehr Faderfahrten, um die Differenzierung im Mix hinzubekommen. Dann ist es oft auch eine "intertemporäre Differenzierung": Also bei einem Gitarrensong die Gitarren deutlich vor den Keys und beim nächsten Popsong die Gitarre weiter hinten. Und bei den Backings eben (in Ermangelung von OptoGates) sehr viele Fahrten, wobei das natürlich auch nur gut geht, wenn man das Arrangement vorher kennt.


    Was die Differenzierung bringt, kann man ja prima auch mit Mehrspurmitschnitten in Ruhe üben. Und der Gamechanger in Sachen "Druck" ist eben den Schmutz aus dem Mix zu bekommen. Und das ist aus meiner Erfahrung oft der Bleed in den Gesangskanälen.

  • Ich komme wieder auf Lisas Thema zurück, welches ich eigentlich spannend finde.

    Ich ziehe das weiter von der Seite

    'Feinde des luftigen ( durchsichtigen, detailhörbaren oder wie man das auch immer nennen möchte) Mixes auf, die sich nicht oder schwer durch Mischen beseitigen lassen sondern am ehesten durch 'Arbeit mit dem Künstler' verbesserbar sind. Neben dem Arrangement fallen mir sofort

    'overprocesste' Sounds ein, wie sie der moderne Keyboarder oder der moderne Kemperist anbietet. Neben 'overcompressed' und 'overequed' fallen mir vor allem die Sünden in der 'time domain' ein, also unsägliche Hallkonstrukte bei den Gitarreros oder Keyboardsounds, die noch müllen, obwohl die Pfoten von den Tasten längst weg sind. Da hilft nur Verhandeln.

    -> Lerne dem Künstler nahe zu bringen, dass sein im Heimstudio so super klingender Sound auf der Bühne möglicherweise gar nicht funktioniert.

    Schätze, dass uns da die Coronapause noch mit allerhand stolz präsentierten häuslichen Kunstelaboraten beglücken wird. ;)

  • Könnte mal jemand sagen, dass die Keybordhersteller neben den unter Kopfhörer verkaufsfördernden Sounds auch noch eine Bandtaugliche Version erstellen sollten (evtl. mit automatischer Umschaltung, wenn die Klinkenausgänge belegt werden). Dazu noch eine Begrenzung der 'Nachklangdauer' bei gedrücktem Pedal :-)

  • Nix da! Wenn ich das Pedal gedrückt halte, hat das schon einen guten Grund! Ich lass mir doch nicht von nem Schallereignissortierer vorschreiben, wie das zu klingen hat!

    Als nächstes wollt Ihr wohl noch den Gitarristen vorschreiben, wie laut der Amp zu sein hat!

    8o

  • Danke guma,

    Da liegt natürlich der Hund begraben. Und der ungemeine Vorteil wenn man länger mit einer Band zusammenarbeitet, dass man Arrangement oder bestimmte Sounds ansprechen kann, und sogar muss.

    - Meinst Du das ist Teil unserer Jobbeschreibung? Mit der Band arbeiten um den FOH sound besser werden zu lassen?


    Also zusammenfassend:

    Geschickte Mikrofonauswahl und Platzierung. Hoch/Tiefpass und Kanal EQ. Kanal EQ um anderen Instrumenten Platz zu lassen. Panning. Dezente Hallräume. Dezente Kompression. Mini Input delays. Geschickt gesetzte Gates / Optogates oder manuelles muten. Sidechain Kompression / gates. Multiband Kompression und dynamische EQs.*


    Das alles kann einen mix mehr Luft geben, aber alles wird besser und einfacher, wenn die Band von vorne herein aufgeräumte Arragements anbietet.


    Seven, der Grundsatz Deines Kollegen: alles was man spielen sieht sollte man auch hören - dem stimme ich zu.

    Allerdings erinnert es mich auch an diverse Moment wo ich hilflos versuche eine Gitarre oder Stimme hochzuziehen, nur um festzustellen, dass der Musiker mimt 🙄


    * welche Pulte können Multiband comps oder dyn EQ mit Sidechain?

    Welche Pulte haben keine Sidechain option für den Kanal comp?

  • Meinst Du das ist Teil unserer Jobbeschreibung? Mit der Band arbeiten um den FOH sound besser werden zu lassen?

    Ich denke schon, dass es Teil unseres Jobs ist der Band ein Feedback zu geben wie es derzeit klingt und wo man Verbesserungspotential sieht. Aber es geht, so denke ich auch, nicht in erster Linie um den FOH Sound besser zu machen, das wird wohl ein Nebenprodukt sein, sondern den Bandsound allgemein. Ich seh da nämlich auch deutliche Vorteile im Monitorsound, wenn das Arrangement aufgeräumter ist.


    Wobei ich meine meisten Jobs nicht mit fixen Bands mache, sondern quasi als Haustechniker Pult und Anlage betreue. Die Bands kommen aber extrem selten mit eigenem Techniker also bin ich da immer wieder gefragt. Da stellt sich die Frage gleich gar nicht, wie ich als Techniker das Arrangement eventuell positiv beeinflussen kann. Da ist meist eine Abart des Guerilla-Mixings angesagt. Da dann auch der Monitor vm FOH Pult aus gemacht wird, konzentriert sich der Soundcheck auf diesen und nur wenn dann noch etwas Zeit ist, schaut man sich den FOH Sound vielleicht näher an. Tiefergreifende Gimmiks wie DynEQ, MultiBand Kompressor, Gruppenbildungen usw, sind nicht angesagt. Ich versuch das dann eben mit High und Low Pass bzw EQ generell so weit hin zu bekommen, dass es damit schon mal passt. Wenn geht, setze ich auch da oder dort Expander ein, leider gibts die so nicht überall, Gates mag ich nicht, die sind mir in der Regel zu drastisch in der Wirkung. Wenn die Band den internen Sound stark variiert heisst es halt fix zu sein wenn die Nummer beginnt. So wird einem zumindest nicht langweilig während der Vorstellung.



    Grundsätzlich bin ich auch der Meinung dass man alles, was spielt, auch hören soll. Allerdings wenn mehrere Instrumente sich zu stark überlagern und alle zusammen zu sehr breiig werden, dann lasse ich schon mal eines "verschwinden". Fokus ist und bleibt auf den Moneychannels.

    Wobei hin und wieder Luftigkeit und Differenzierheit gar nicht so vorteilhaft für den Bandsound ist. Da kann dann schon ein kompakte Wall of Sound entstehen.

  • - Meinst Du das ist Teil unserer Jobbeschreibung? Mit der Band arbeiten um den FOH sound besser werden zu lassen?

    das kommt sehr darauf an, wie die musiker das sehen wollen. ich kann da natürlich nur aus meiner eigenen erfahrung berichten, aber die meisten meiner bands hören sehr gerne auf meine meinung und nehmen das auch an. ich hatte aber auch schon zwei bands, bei denen das nicht so wirklich erwünscht war - bzw. wo es in der realität einfach nicht umgesetzt wurde. mit denen arbeite ich auch schon länger nicht mehr zusammen.

    prinzipiell bin ich aber schon der ansicht, dass da eine zusammenarbeit stattfinden sollte, um das projekt weiter zu bringen.


    * welche Pulte können Multiband comps oder dyn EQ mit Sidechain?

    Welche Pulte haben keine Sidechain option für den Kanal comp?

    - können alles: A&H dLive, Avantis, SQ (bei der Qu weiß ich es gerade nicht)

    - kein sidechain: A&H GLD