Kann mich an den Druckausgleich durchaus noch erinnern. Ist aber eine Frage der Definition. Ich würde das Ohr, bzw. das Trommelfell, analog zu einer Mikrofonmembran, einzeln betrachtet als Druckempfänger bezeichnen, das Gesamtsystem Ohr/Gehör bzw. Mikrofon schon als Druckgradientenempfänger. Auch eine Kugelkapsel 'vergleicht' den auf der einen Seite der Membran anliegenden Schalldruck mit dem, hinter der Membran eingeschlossen, 'Referenzdruck'.
20 bis 20KHz Eigenbau
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Also die gängige Literatur äussert sich dazu klar:
Ein Druckempfänger vergleicht Umgebungsdruck (wechselnd, aussen) mit Referenzdruck (statisch, innen).
Um Verzerrungen und Defekte durch sich verändernden statischen Aussenluftdruck (~0Hz) zu vermeiden gibt es eine Druckausgleichsöffnung.
Ein Druckempfänger reagiert ausschliesslich auf den Wechseldruck, der an der Membran anliegt, eine Richtwirkung (wenn die Membran im Verhältnis zur Wellenlänge klein ist, ohne äussere Schallführung) wird nicht erzielt.
Ein Gradientenempfänger, dessen Membran sich im offenen Schallfeld befindet, hingegen vergleicht den ankommenden Wechselluftdruck mit dem abgehenden und hat somit eine natürliche Richtempfindlichkeit, ohne weitere Schallführung. Auch bei grossen Wellenlängen.
Würden wir nun die eustachische Röhre als sogenanntes Laufzeitglied ansehen, dann würden wir ja mit jeder kleinen Kieferbewegung den Klangeindruck und die Richtwirkung unseres Gehörs massiv beeinflussen.
Und auch dann hätten wir, wie bei einer Nierenkapsal, immer noch ein Mischsystem aus Druckempfänger und Gradientenempfänger (ideale Niere = 50/50-Aufteilung)
ps: einem Gradientempfänger wäre es prinzipiell egal wie schnell das Flugzeug landet, da sich eine Veränderung des statischen Luftdruck nicht in "ankommend" und "abgehend" unterteilen lässt, sondern auf beiden Seiten der Membran identisch ist. -
Sorry, ich hab da wohl die Begriffe falsch verstanden. Mir war wichtig, dass wir den statischen Druckanteil nicht hören (evtl. bei fehlendem Druckausgleich seine Änderungen aber spüren) , sondern 'nur' den im Vergleich dazu meist sehr niedrigen Wechselschalldruck.
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Du meintest also einfach den zeitlichen Druckgradienten
Bei einem Mikrofon als Druckgradientenempfänger bezieht man sich im Allgemeinen auf den räumlichen Gradienten.
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Toll und interessant, diese theoretischen Betrachtungen.
Aber i.d.P. mögen 20 Hz im Zimmer mit üblichen Abmessungen zwar irgendwie gehört und gefühlt werden, aber wie die einfache Simulation bereits zeigt, sind halt die Positionen des Sub und der Ohren im Raum deutlich mit-entscheidend, ob da 100dB oder nur noch 70dB an exakt diesem Ort "hörbar" sind.
Stehwellen sind halt nicht wegzudiskutieren.
Ich hab hier 2 alte 10 Zöller in (2 separaten) closed-box Gehäusen.
20Hz Eigenrsonanz der Chassis, die sollten eigentlich auch recht tief spielen.
Bin aber immer noch nicht dazu gekommen, mal anständige Messungen zu machen 😒
Aber spätestens nach dieser kleinen Diskussion, sollte jedem klar werden, dass es nicht bei einem Messort bleiben sollte
(Ja, das ist ne Binsenweisheit hier im Forum...)
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aber wie die einfache Simulation bereits zeigt, sind halt die Positionen des Sub und der Ohren im Raum deutlich mit-entscheidend,
In dem Bereich, in dem der Raum aufgrund der Wellenlänge zur Druckkammer wird ist das nicht mehr so entscheidend, da es im Raum dann keine Druckknoten gibt.
Allerdings können die üblichen Simulationen das gar nicht richtig anzeigen, weil sie nicht wissen wie dicht der Raum ist. Zu nennen wären da undichte Zimmertüren, Leichtbauwände/-decke etc.
Daher beschränken sich die üblichen Simulationen auf die algebraische Berechnung der Stehwellenfrequenzen. Für mehr wird dann heutzutage schnell mal der Begriff BEM/FEM in den Raum geworfen, ohne genaue Kenntnis der Ausgangslage bringt das einem aber auch nichts.Für daheim in einem fertig gebauten Raum ist das auch nicht den Aufwand wert, das kann man besser mit einem entsprechend tief gehenden Sub messen, wenn es denn interessiert. (draussen freifeldmessung vergleichend mit innen Raummessung)
20Hz Eigenrsonanz der Chassis, die sollten eigentlich auch recht tief spielen.
Eingebaut steigt aber die Resonanzfrequenz - ausser bei Konstrukten wie einem Ripol, bei dem die umbaute Luft als Masseerhöhung wirkt. Chassisresonanz ohne weitere TSP und Gehäusevolumen ist nicht aussagekräftig
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Ich finde die Diskussion über die Funktion unseres Ohres sehr hilfreich, können wir das vielleicht in einen extra Thread packen, da findet man später die Inhalte auch besser. guma
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Mir ist unklar woher die Aussage kommt, dass nur weil die Wellenlänge nicht in den Raum passt
Mir auch. Wie sollten sonst Kopfhörer funktionieren?
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Nee, das habt Ihr falsch verstanden - weil ich es nicht gut formuliert habe.
Gemeint war ja nur, dass es extreme Auslöschungen (und Überhöhungen) je nach Position gibt.
Hab ich z.B. heute abend grad gemerkt beim Konzert:
Relativ kleiner Raum (war mit ca. 40 Leuten bereits voll), Band spielte hauptsächlich mit der Backline, also der Bass kam nicht via PA (war ehh nur eine "Gesangsanlage" da) und in Reihe 3 waren die tieferen Basstöne deutlich lauter als in Reihe 1...
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Es ist halt immer die Frage ob du dich in einem modalen Schallfeld oder in einem Druckfeld befindest. Ganz einfach.
Im Druckfeld ist der Schalldruck nahezu überall gleich. Gibt es starke räumliche Schwankungen bist du in einem modalen Feld. Ein Druckfeld wird z.B. in bei einem akustischen Kalibrator für Messmikrofone erzeugt bei 1kHz, wenn der Hohlraum durch einschieben des Mikrofons abgeschlossen wird.In Autos herrsch näherungsweise bei tiefen Frequenzen auch ein Druckfeld und jetzt sagt mir nicht in Autos gäbe es keinen Tiefbass.
Wenn ich mal einen Mix im Lowend definitiv beurteilen muss, nehme ich ihn gerne mit ins Auto, da einerseits die LS mir gut bekannt sind und andererseits es keine Überhöhungen oder Auslöschungen durch Moden vorhanden sind. -
und genau wegen des Druckfeldes haste im Kopfhörer auch bass. so ein Wohnzimmer, solange es nicht 3qm ist, wird vermutlich bei den richtig tiefen Frequenzen nie ein Druckfeld sein. daher das mit den tiefen Frequenzen und das will keiner und geht überhaupt nicht
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Stehwellen sind halt nicht wegzudiskutieren.
so ein Wohnzimmer, solange es nicht 3qm ist, wird vermutlich bei den richtig tiefen Frequenzen nie ein Druckfeld sein. daher das mit den tiefen Frequenzen und das will keiner und geht überhaupt nicht
Salopp ausgedrückt: für eine stehende Welle muss die halbe Wellenlänge auch in den Raum passen. Unterhalb der niedrigsten Eigenfrequenz ist daher ein Raum in erster Näherung eine Druckkammer / Druckfeld.
Raummodenwww.rohde.at -
WAUWUUUUM ......
Na gut, die bisherigen Ergebnisse dieses Forums sind überraschend ...
Ich finde die Diskussion über die Funktion unseres Ohres sehr hilfreich, können wir das vielleicht in einen extra Thread packen, da findet man später die Inhalte auch besser. guma
Find ich auch .... ist hier nicht wirklich hilfreich.
Was den Standpunkt betrifft: der ist nicht ganz klar, in der kalten Jahreszeit vermutlich im Wohnzimmer, ca. 4 x 6 x 3m, im Sommer eher im Garten.
Ich baue gerade (ok, seit 2 Jahren immer mal wieder wenn ich Zeit habe) an einer Abwandlung von dem hier: https://www.lautsprechershop.de/hifi/orpheus_tl.htm
Sorry für den Shoplink...
Das ist ziemlich genau was Du willst, nur ohne zusätzlichen Sub.
Die Orpheus TL hab ich mir angesehen, das einzige, was mich da wirklich stört, ist das Gewicht. Das Monster ist leider nicht wirklich transportabel. Und ich ersuche um Verzeihung, ich bin kein Hifi-Profi. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Messen nicht das Gelbe vom Ei ist ... eine Box muss einfach gut klingen, Messung hin - Messung her. Ich war voriges Jahr in Wien in der Oper - Rock the Opera - die Tonqualität war grauenhaft ...
Zurück zu meinem Vorhaben - wie gesagt, ich bin kein Profi und werde es vermutlich auch nie werden, nichtsdestotrotz kann ich mit Säge und Lötkolben etc. umgehen und auch vor Trigonometrie usw. scheue ich nicht zurück. Was ich wirklich will ist eine (gg zwei) Box(en) mit halbwegs linearen Frequenzgang. Achja, Bass hört man auch mit dem Bauch
Wie gesagt, die Orpheus-TL gefällt mir sehr gut, das Problem ist halt, dass eine TL-Box eine bestimmte (wenn auch gefaltete) Baulänge benötigt, und dies bedingt wiederum eine entsprechende Größe.
Daher geht die Überlegung wieder zurück zu einer 3-Wege-Box mit einer(oder 2?) (aktiven) Bassreflex Box als Subwoofer.
@ ThoSchu : Wie weit bist du mit Deinem Projekt? Gibts da schon was zum angreifen?
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Was den Standpunkt betrifft: der ist nicht ganz klar, in der kalten Jahreszeit vermutlich im Wohnzimmer, ca. 4 x 6 x 3m, im Sommer eher im Garten.
Das bedingt komplett unterschiedliche Dimensionierungen und für die 20Hz im Garten wünsche ich dir viel Vergnügen beim zusammensuchen der passenden Komponenten.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Messen nicht das Gelbe vom Ei ist ... eine Box muss einfach gut klingen, Messung hin - Messung her. Ich war voriges Jahr in Wien in der Oper - Rock the Opera - die Tonqualität war grauenhaft ...
Zurück zu meinem Vorhaben - wie gesagt, ich bin kein Profi und werde es vermutlich auch nie werden, nichtsdestotrotz kann ich mit Säge und Lötkolben etc. umgehen und auch vor Trigonometrie usw. scheue ich nicht zurück. Was ich wirklich will ist eine (gg zwei) Box(en) mit halbwegs linearen Frequenzgang. Achja, Bass hört man auch mit dem Bauch
Das zeigt nur, dass du noch nicht verstanden hast wofür das messen gut ist: Es geht nicht darum, eine perfekte Linie darzustellen, sondern darum, Probleme zu lokalisieren um sie beheben zu können. Resonanzen, Übergänge zwischen den Treibern, Rundstrahlverhalten, Klirr usw. ...
Viel Spass bei der ewigen Suche die nächsten 20 Jahre, ich wünsche dir viel Erfolg. -
Zu „Im Garten“ möchte ich hier anmerken, das mein Credo „Lärm und Gestank machen an der Grundstücksgrenze nicht halt und Deine Freiheit sollte da enden, wo sie die des Anderen einschränkt“ mir verbietet, mich hier weiter zu beteiligen.
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Ich bin hier offenbar auch ganz falsch... Da ich aber niemanden einfach seinem Schicksal überlassen möchte:
- Ich kenne mittlerweile ein paar Leute mit jahrzehntelanger Erfahrung in dem Bereich und ein paar von deren Entwicklungen sind auch im DIY-Bereich gut angesehen. Trotzdem liegen auch die schon mal daneben, wenn z.B. die Treiber nicht miteinander harmonieren. Da werden auch die Lautsprecherchassis selber vermessen und mitunter Phantasiewerte in den Herstellerdatenblättern oder massive Toleranzen in der Produktion festgestellt, auch bei hochpreisigen Chassis.
- die Position der Treiber simuliert man optimalerweise erst einmal mit Programmen wie Edge, Boxsim oder VituixCad, das Messmikro/-programm kann nicht wissen was verschoben werden muss
- wer den ersten Lautsprecherprototypen aus Palisander baut (auch Furnier) ist selber schuld. Ist mir aber mit 14 auch passiert...
In diesem Sinne: Tschüss und viel Erfolg -
Ok, ich würde sagen dem TO reichen ein paar Selbstbauvorschläge, mehr Tipps führen hier erstmal zu nichts. Für mich ok, jeder hat da eine andere Einstellung und in der Regel führt eine steigende Erfahrungskurve ja hier hin zurück.
Ich persönlich bin Fan von sogenannten Power-Hifi Lautsprechern, also gebaut aus gut klingenden PA-Lautsprechern. Die funktionieren zum einen auch an kleineren Verstärkern sehr gut, zum anderen haben die keine Probleme mit Dynamik wenn mal bissl lauter wird. Und ganz wichtig - im Gegensatz zu vielen Hifi-Kisten lohnt sich ein definiertes Abstrahlverhalten auch im heimischen Wohnzimmer.
Eine sehr gute Adresse für Power-Hifi ist für mich der Dieter Achenbach, von dessen Bauvorschlägen und Bausätzen ich in den letzten 20 Jahren schon etliche gebaut habe und nie enttäuscht wurde. Dazu ist Dieter extrem nett sowie hilfsbereit und Du kannst viele seiner Lautsprecherbausätze vor Ort bei ihm Probehören, was ich sehr empfehlen kann. Und nicht von seinem Webauftritt täuschen lassen... Aktuell höre und schaue ich über 5 SON-B-MKII mit dem fantastischen Beyma AMT.
Für Dein Projekt und Budget würde ich Dir empfehlen:
1) https://lsv-achenbach.de/kits/tricolore.htm
Diese hatte ich vor Ort gehört und war begeistert, wie direkt diese Lautsprecher klingen - der Sound lag fast wie ein Kopfhörer auf den Ohren. Der BMS Koax ist ja eh sehr beliebt bei Hifi-Fans und Dieter beweist warum. War mir aber ein Tick zu groß, daher sin es die SON geworden. Disclaimer: Dürfte mit Deinem Budget bissl knapp werden. Bei Kleinanzeigen gibt die Bruder-Version mit dem sehr guten Limmer 6"/1" als Paarpreis für 2 Scheine, da wäre dann auch noch Budget über für anderes Equipment.
2) https://lsv-achenbach.de/kits/duett15.html
Einer der Lautsprecher mit dem besten P/L Verhältnis in Dieters Programm. Kommt gut ohne Subwoofer für Musik hören aus. Habe ich vor ein paar Jahren 4 Bausätze bestellt und auch Gehäuse bauen lassen, 2 sind aber noch unbenutzt, mit fertigen Weichen - vielleicht ist das ja eine Option für Dich, dann gerne ein PN.
Alle Vorschläge sind Fullrange-Boxen, aber schaffen keine 20 Hz. Wenn die Dir wirklich fehlen, würde ich wie schon erläutert einen Subwoofer ergänzen. -
...für ein Ich-möchte-den-Bass-Spüren-Gefühl bietet sich auch 'n Bass-Shaker / ButtKicker an - den unter's Sofa stellen, fertig is das LFE-Kino-Erlebnis
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Ja, diese Buttkicker im Sofa sind wirklich erstaunlich. Habe das auch immer als Spielerei abgetan, aber das macht schon Spass.
